Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Estat-Nacion

Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Salta a la navegació Salta a la cerca

(.../)m'estoni de veire que sembla pas de geinar tròp de personas (en defòra d'Aubadaurada e benlèu qualques autres) de veire una omnipreséncia del modèl de pensar (de "pensada unica" mai precisament, que son los franceses que l'inventèron...) francés dins las causidas graficas (cal saber que l'estat francés constituís una "excepcion culturala" aquí dessús!!!) e tanben dins la mesa de bandièras francesas o (d'autres estats) o la manca d'aplicacion/distincion entre país e estat que demandèri ja anteriorament de modificar a Cedric. Cresi que cal veire çò que fan los catalans: bandièra de país (ex:Catalonha o Païses Catalans e puèi marcar l'estat sens bandièra Espanha, Itàlia o çò que siá). (.../)Capsot (.../)Te rejonhi pasmens sus la question deis apertenéncias nacionalas, que son mau geridas dins leis articles: l'ideologia francesa oficiala fa un mau terrible a l'occitan e tròbi inquietant de l'acceptar dins la Wikipèdia occitana, sens lo mendre agach critic. Gavach e ieu avèm ja assajat de solevar lo problèma. Se restavas, poiriás contribuir utilament a aquela discussion. Es pas en partent ni en estigmatizant certans collègas que lei convenceràs. Es en restant amb nosautres, en essent diplomata, en argumentant e en contunhant ton bòn trabalh que faràs avançar lei causas. En tot cas, te torni afortir mon amistat saludi lo trabalh qu'as complit. Ara espèri que poiràs reconéisser tanben lo trabalh deis autres.--Aubadaurada 22 de febrièr de 2007 a 14:50 (UTC) (.../)Venèm de parlar de la pensada oficiala francesa dins lo subjècte precedent: ai corregit l'introduccion de l'article França perque recopiava lo discors francés oficiau sus l'estat-nacion, sensa la mendre distanciacion objectiva. I ai introduch de ponchs de vista divèrs (tan desfavorables coma favorables). Dins la Wikipèdia occitana, cresi que deuriam èsser mai objectius e mai independents deis ideologias oficialas.
Es necite de tractar racionalament l'apertenéncia nacionala, culturala o lingüistica dins leis articles. Per exemple es necite de distinguir "país" e "estat"... Tocant lei personas, lei vilas o lei regions, l'apertenéncia a Occitània deuriá èsser lo fondament de nòstra Wikipèdia occitana. L'apartenéncia ais estats (francés, espanhòu, italian e monegasc) deuriá passar en segonda posicion. Es pas possible de privilegiar un ponch de vista "francés" quand sabèm que i a de Wikipedians occitans que venon de la vau d'Aran (estat espanhòu) e dei Valadas Occitanas (estat italian). Enfin, una presentacion nèutra seriá necessària per respectar leis opinions divèrsas sus la question nacionala (independentistas, autonomistas, partisans de l'Occitània francesa, etc). Prepausi de lançar la discussion, de bòn, e de cercar una solucion consensuala.--Aubadaurada 22 de febrièr de 2007 a 15:48 (UTC) (.../)De qué i parlarem doncas dins aquela discussion? 1) La diferéncia essenciala entre Estat e Nacion dins los articles las infoboxes e las categorias 2) La diferenciacion entre los punts de vista nacionalista, autonomista o regionalista dins los articles 3) La mes en plaça sistematica d'una vision panoccitana dels subjèctes e pas solament dels punts de vista dels occitans de l'estat francés (ai vist sus la Wikipédia franceses de bendèls d'avertiment contra lo "francocentrisme" qu'an desvolopat los Canadians o Bèlgas francofòns...) Qué de mai?... Digatz-me! Cedric31 22 de febrièr de 2007 a 20:24 (UTC)

Francament tot aquò es pas important. Pensi que lo fonccionament actual va plan amb una mescla entre la posicion oficiala e una posicion mai regionalista e objectiu. Pòdem pas ignorar la realitat de l'Estat francès, wikipèdia es una enciclopèdia. Pensi que caldrià armonizar l'introduccion per los articles sus los comunas d'Occitània amb tanben una mescla entre las doas posicions. Tanben pensi que lo despart de Capsot, es domatge, dejà que sèm pas força de contributors. ScArf 22 de febrièr de 2007 a 20:59 (UTC)
Adieu a totes. Soi d'acòrd amb ScArf. Soi novèl mas ai ja notat que i a sovent de remarcas politicas que poirián descoratjar o cansar. Tre que parlarem de causas tocant l'istòria, la geografia, ... sempre i aurà de desacòrds, es inevitable. Mas siam indulgents : participam pas totes amb las meteissas rasons o envejas. Per ieu, l'occitan es subretot una lenga. Saber que i a sus Internet, de documents en occitan (e n'i a pauc) es formidable. Wikipèdia es un mejan de me familhar amb l'escritura d'aqueste lenga (qu'aviái sustot ausit quand èra pichon mas que sabiái pas escriure). Soi mai a l'aise escrivent lo francés mas aquò m'interèssa pas. A l'ora d'ara (e deman tanben ?) poirem pas "rivalizar" amb des enciclopedias coma la francesa, e encara mens l'englesa... Mas es aquò lo mai important ? Pensi pas. Cal de tot per far un mond. Es mon pensament, es pas per far de polemicas. Plan mercé a totes los qu'an contribuit e qu'an fach que me tròbi aicí per veire viure la lenga occitana.--ThierryM 22 de febrièr de 2007 a 22:44 (UTC)
ieu tanben participi aicí per aprener la lenga (mercé a vos per las correccions) e principalement per faire viure la lenga. Coma tot lo mond, ai dels conviccions mas devèm los oblidar aici per lo bon fonccionament de la wiki. Ben leu caldrià per regularizar tot aquò faire una presa de decision. Las autras wiki, òm se'n fot, aquel projècte es fantastic !!!! ScArf 22 de febrièr de 2007 a 23:29 (UTC)

1) Cadun a lo drech de pensar çò que vòu sus la question "nacionala". 2) Lo subjècte es important perque s'agís de garentir l'objectivitat, la neutralitat e la coeréncia dins la presentacion de la question "nacionala" (articles e categorias). Oblidem pas que wikipèdia es una enciclopèdia. 3) La neutralitat es justament un mejan per garentir que cadun pòsca pensar çò que vòu e que se senta ben dins Wikipèdia. Deman vos farai de proposicions pus precisas per organizar aquela objectivitat. Lei pistas de discussion de Cedric son un bòn començament.--Aubadaurada 22 de febrièr de 2007 a 23:41 (UTC)

En seguida de Cedric, demandi de ben voler dobrir una discussion e d'abotir a una recomandacion o una presa de decision sus lei ponchs seguents: 1 Prene (o prene pas) Occitània coma lo ponch de vista primordiau de la Wikipèdia occitana dins leis articles, leis infoboxes e lei categorias 2 Gerir la diferéncia entre "estat" e "minoritat nacionala o lingüistica" (Occitània en particular) dins leis articles, leis infoboxes e lei categorias --cresi qu'un empacha pas l'autre-- 3 Trobar una maniera nèutra de presentar lei questions nacionalas dins leis articles --en cas de besonh, cercar una presentacion equitabla entre lei ponchs de vista nacionalista e non nacionalista-- 4 La mesa en plaça sistematica d'una vision panoccitana dei subjèctes e pas solament dau ponch de vista deis occitans de l'estat francés (s'inspirar benlèu de l'avertiment còntra lo "francocentrisme" dins la WP francofòna...)--Aubadaurada 24 de febrièr de 2007 a 00:18 (UTC)

Precision[modificar la font]

Ai legit aquò dins l'introduccion dau debat: An tanben demandat que se reglamentèsse la representativitat dels occitans que son pas de ciutadanitat francesa e decident o pas de prener Occitània coma lo ponch de vista primordiau de la Wikipèdia occitana.. En realitat, degun --subretot pas ieu-- demanda de "reglamentar una representativitat", aquò me sembla antidemocratic e contrari a mei principis. Seriá pus oportun de dire: An tanben demandat que se respècte la diversitat dels wikipedians occitans, siá qu'apertenon a d'estats diferents (França, Itàlia, Espanha, etc), siá qu'an d'opinions variadas sus la question nacionala. Coralament.--Aubadaurada 28 de febrièr de 2007 a 19:53 (UTC)

Òc Modif efectuada! Cedric31 28 de febrièr de 2007 a 21:24 (UTC)
Grandmercé Cedric, siás gent que non sai! (Tè, veni de m'avisar d'un detalh amusant, lei datas de discussion son en 2006.) Coralament.--Aubadaurada 28 de febrièr de 2007 a 22:06 (UTC)

Tèxt somés a la discussion[modificar la font]

[Vaicí un tèxt pichon que prepausi per lo debat e per abotir a una presa de decision]--Aubadaurada 4 de març de 2007 a 14:49 (UTC)

Amira occitana dins Wikipèdia[modificar la font]

Existisson d'opinions divèrsas sus la natura d'Occitània: per d'unei es una nacion; per d'autres es una comunitat lingüistica e culturala sens dimension nacionala e que se deu inserir dins lei nacions estatalas (França, Itàlia, Espanha...); d'autres estiman qu'es possible de combinar l'apertenéncia a una nacion occitana amb l'apertenéncia ai nacions estatalas; enfin d'unei que i a refusan tota mena d'apertenéncia nacionala (occitana o estatala). Sus aqueu debat, la vocacion de Wikipèdia es pas de prene partit ni d'impausar una vision particulara, mai es de donar au public d'informacions objectivas escrichas lenga occitana, en respectant la diversitat d'opinions dei wikipedians e dei legeires sus la "question nacionala". Per consequent, leis informacions de la Wikipèdia occitana an de se presentar segon lei principis seguents de neutralitat:

  • La lenga occitana es la rason d'existir de la Wikipèdia occitana: es un objècte de consens entre lei contributors. Es en partent d'aqueu consens que leis utilizaires d'opinions divèrsas se retròban per desvolopar ensems la Wikipèdia en lenga occitana. Ansin Occitània, coma espaci objectiu d'aquela lenga, es lo ponch de vista prioritari deis articles, deis infoboxes e dei categorias.
    • L'origina geografica occitana dei personas, dei luòcs, deis institucions o de totei menas de subjèctes se presenta en prioritat. Per ex. se presenta Pau Cesana coma un "pintor occitan", se presenta Lemòtges coma una "vila d'Occitània", se presenta la petanca coma "un espòrt d'origina occitana".
    • Quand un subjècte d'article es pas solament d'origina occitana, se presenta sei divèrseis originas en començant per l'occitana. Ex. Pablo Picasso es un "pintor occitan, espanhòu (d'origina), catalan e francés", Léger es un "flume occitan, francés e breton".
    • S'un contributor estima necessari de mençonar l'apertenéncia d'un subjècte a un estat, en mai de son aperténcia occitana, cèrca una formula clara per dire aquela realitat, en començant per l'origina occitana. Ex:
      • "Lei Bocas de Ròse son un departament occitan de França".
      • Un infobox presentant una vila occitana coma Pau pòt indicar d'en primier la categoria "país" = Occitània (eventualament amb la bandiera occitana) e d'en segond la categoria "estat" = França (eventualament amb la bandiera francesa).
      • "Jaume Chirac es un òme politic occitan e francés". Tanben serà simultaneament dins lei categorias "personalitat politica occitana" e "personalitat politica francesa". Valent a dire: J. Chirac es occitan d'origina e a costat d'aquò, revendica son apertenéncia a la nacion francesa e es president de França.
      • S'evitarà de categorizar coma "francesa", "italiana" o "espanhòla" una persona o un grop amb d'opinions independentistas. Ex: "Francés Fontan es un òme politic occitan".
      • Per lei personas, lei grops e autrei subjèctes que se pronóncian pas expressament sus la "question nacionala", cada contributor es liure d'estimar s'es pertinent o non de mençonar son apertenéncia a un estat.
      • Per leis organismes que s'organizan volontariament a l'escala d'un estat, se mençona en prioritat l'aperténcia a aquel estat, e mai se son presents tanben en Occitània. Ex. "RaiUno es un canau de television italian".
  • Se demanda ai contributors d'observar la diferéncia de sens entre país, nacion e estat:
    • País designa un territòri de natura variabla e vaga. Se pòt aplicar a una comunitat culturala e lingüistica coma Occitània, o tanben a un estat, a una region, a un parçan, etc.
    • Nacion (amb de mots derivats coma nacionau/-al, nacionalitat) recep de definicions fòrça divèrsas e contradictòrias segon l'opinion de cadun. Per d'unei Occitània es una nacion, per d'autres n'es pas una. Cada còp qu'es indispensable de parlar d'una "question nacionala", lei contributors rendon còmpte de la diversitat deis opinions, amb objectivitat e neutralitat.
    • Estat es au contrari una categoria objectiva e ben definida: es un territòri que possedís una organizacion politica e institucionala comuna e qu'es sobeiran sus la scèna internacionala.
  • Dins lei subjèctes que pertòcan Occitània, se demanda ai contributors de tenir còmpte de la diversitat dei quatre estats que cuerbon l'espaci occitan, valent a dire França, Itàlia, Espanha e Mónegue. Lo public occitan de Wikipèdia pòt venir d'aquelei quatre estats e a lo drech de recebre un tractament egalitari de l'informacion. Per exemple:
    • Quand se desvolopa un article sus lei departaments de l'estat francés, tanben es desirable de desvolopar d'articles parallèls sus lei províncias deis estats italian e espanhòu.
    • Un article sus la reglamentacion dei telecomunicacions deu assajar d'explicar lei situacions dei quatre estats.
    • Un bendèu sus lei vilas de pus de 100 000 abitants en França tanben implica de faire un bendèu similar per Itàlia e Espanha, e subretot d'afichar en prioritat un bendèu sus lei vilas de pus de 100 000 abitants en Occitània.
  • Lei principis precedents tanben se pòdon aplicar ai minoritats culturalas, etnicas o lingüisticas que son pròchas d'Occitània e que son ben conegudas, coma lei País Catalans, lo Bascoat, Corsega o Bretanha. Per còntra es pas indispensable, ni totjorn possible, de leis aplicar sistematicament a totei lei minoritats dau Mond. Se pòdon aplicar pasmens a de minoritats luenchencas que son pron conegudas dins lei mèdias e dins l'opinion publica occitana coma Tibet o Curdistan.
  • Leis aspèctes essencialament lingüistics, coma per exemple la prioritat dau nom occitan (d'una persona o d'un luòc), son explicats dins Wikipèdia:Carta lingüistica.


[apondon dau 16 de març de 2007] Remarca: Apertenéncia regionala - L'apertenéncia a una region (quand fa pas l'objècte d'una revendicacion nacionala particulara) es pas concernida per aquesta question de l'estat e de la nacion; es un subjècte nèutre. Un contributor es liure de mençonar una apertenéncia regionala dins una definicion, dins l'òrdre que vòu: "Pau es una vila d'Occitània, en Bearn" o ben "Pau es la capitala de Bearn, en Occitània". Una categoria d'apertenéncia regionala se tracta pas sus lo meteis plan qu'una categoria d'apertenéncia nacionala. Una categoria d'apertenéncia regionala es particularament pertinenta s'es un concèpte universalament utilizat coma "santons de Provença", "volcans d'Auvèrnhe", "ducs d'Aquitània", "comunas de la Nauta Vinhana", "vampirs de Transilvània", "cidres de Normandia" o "vins de La Rioja".

Discussion dau tèxt[modificar la font]

Franca Occitania e pais[modificar la font]

Adiu, Qu'ei un petit problema sus aqueth punt, perque, per exemple se presentam Pau com ua vila occitana, que soi segur que podem perder monde. Credi qu'aquo que pot estar un problema per Clarmont o lo Var tanben. Pensi que Occitania com espaci on e's parla occitan dens totas las soas varietats, a maugrat qu'aquo sia discutit en d'autes loc (pas per jo, de segur), non deu e non pot pas estar un problema. Lo qui legeish la wikioccitana qu'ei dens un espaci basat sus aquesta idea.

Adara, occitania com estat, pais o nacion, qu'ei un punt qui'ns pot har perder deu monde sus wikipedia. Om pot aimar l'occitan, lo dehener e non pas aderir a l'esper d'ua nacion occitana. Que torni sus l'exemple de Pau, Occitania que deu estar mencionada, dilheu com pais (a maugrat qu'aquo comenci d'estar dangeros per non pas perder cap legedor parlaoccitan), mes que credi que sere hera polemic de har passar lo reng Occitania davant lo de Bearn. Que cau au mens ua egalitat (e lo mielher que sere de trovar duas categorias qui non siin pas en concurrencia Pais: Bearn, e per occitania? Pais tanben? francament perque pas, aquo que sere presentar dus biais de veder las causas).

Ua auta causa, au subject deus bendeus: que credi que cau mencionar los grans dialectes (los legeires que n'an besonh). Que soi lo purmer de presar las baneras e los blason mes, hicar ua banera gascoa sus un article bearnes aquo qu'ei dar ua informacion vexilologicament faussa (aqueth drapeu non cobreish pas geograficament lo terrador de la lenga emplegada). Per contre, hicar un bendeu "Gascon" qu'ei dar ua informacion justa e de bon emplegar. Se en mei d'aquo e hicam ua banera bearnesa (o d'un aute parcan autant especific dens un aute cas) que dam ua informacion precisa peus qui volen anar mei luenh sens alordir l'article. E que'n pensatz? A beth leu, --Lembeye 4 de març de 2007 a 15:42 (UTC)

Adieu, soi d'acòrdi amb Lembeye sus tots los ponchs.
  • Per las comunas, pensi que devem principalament metre lo nom del país istòric, es mai precís e mens polemica que de metre solament Occitània. Pòdem metre Occitània entre parentèsi al costat del nom del país istòric. Prepausi per las introduccions : Narbona es una comuna lengadociana (Occitània) situada dins lo departement d'Aude (França).
  • Per l'origina geografica dels personas, dire per eissemple que Chirac o Zidane son dels occitans, me fau plan rire. Per ieu, òm es pas occitan perque òm es nascut en Occitània mas perque òm parla la lenga o òm se sent occitan.
  • Ieu tanben, soi per los bandels qui mòstran lo dialecte utilizat. Es plan util per los utilizaires que vòlem legir o aprener lor dialecte.
ScArf 4 de març de 2007 a 16:16 (UTC)

Per çò que concernís los bendèls, ja es doberta una discussion: Wikipèdia:Presa de decision/Bendèls! Cedric31 4 de març de 2007 a 19:07 (UTC)


Adieu a totes, Vos balhi los mieus sentiments sus aqueste debat. Pensi que voler tot centrar sus Occitània pòt èsser fòrça reductor e demostra pas una dobertura d'esperit (d'èime ?): Occitània, e mai se òm voldriá que siá fòrça mai reconeguda, es pas lo centre del mond. Per exemple, revirar a cada còp en occitan los noms de personas francesas o d'autres nacionalitats me sembla pas una bona causa e al limit un pauc ridicul. Cadun a son nom dins sa lenga o l'escais-nom que s'es donat el meteis : James Brown lo coneissi mas Jaume Marron non.

Se pòt que m'alunhi del subjècte (estat o nacion) mas cresi pas tant. Al moment del vòte sus la carta linguïstica, aviái dit que seriá mas respectuós d'escriure en primièr lo nom dins la lenga d'origina (o norma mistralenca,...) e metre entre parentèsis la revirada en occitan nòrma classica mas malgrat aquò aviái votat favorablament : èra novèl mas ara pensi pas que lo fariái.

E mai, pensi que caldriá puslèu de recomandacions o de conselhs, coma unas règlas gramaticas importantas (quand cal metre un article davant un nom geografic, ...). Aquò permetriá d'entre-senhar los (que coma ieu) fan des errors ortograficas o gramaticas. Soi pas un especialista mas pensi que i a des gents que serián pus capables que ieu de o far. La lenga occitana s'es pas arrestada de viure (o puslèu de subreviure) dempuèi lo Mistral e son TDF, e sens res levar a son extraordinari trabalh, benlèu deuriam acceptar una lenga mens sabenta o rigida o mai mòrta (l'etimologia mostra sovent que los mots n'an pas la meteissa significacion qu'al principi perque i a des errors, çò qu'es lo pròpi dels òmes, non ? ). Cal veire lo "stress" qu'existís, subretot per los que debutan l'escritura en França quand cal escriure una letra : mèfi qu'aquò arribe pas sus la wikipèdia occitana. Es aicí qu'aquò rejunta lo debat sus estat o nacion, far sempre de "leis" o corregir sistematicament (sustot sul vocabulari) pòt cansar, descoratjar e mai espaurugar, sens comptar lo trabalh de los que deurián far respechar la "lei" : seriá encara una brisadura entre los "intellectuals" (sens pas cap de mesprètz) e los autres (dont soi). Fasèm puslèu de la pedagogia per donar lo gost d'escriure en occitan e porgir de documents universals (e pas sonque d'un punt de vist occitan) dins nòstra lenga. Soi sus aqueste Wikipèdia per aprene (e i apreni ben, per exemple escriure aquel tèxt, malgrat las errors qu'ai fachas, o sabi...) e per ensajar de balhar çò que pòdi. A lèu.--ThierryM 4 de març de 2007 a 22:42 (UTC)


Adieu-siatz, grandmercé per vòstrei primierei reaccions. Vaicí quauquei respònsas:

  • Per Lembeye: es pas question d'impausar l'idèa qu'Occitània es una nacion... o qu'es pas una nacion. Çò que prepausi es d'èsser nèutre. Legisse ben lo tèxt, Lembeye, se parla de "pas impausar una vision particulara".
  • Per Lembeye e Scarf: Lo labèl "Occitània" es absoludament compatible amb un labèl regionau coma "Bearn", "Provença" o "Lengadòc". Se disètz que "Pau es una vila de Bearn (Occitània)", aquò me pausa pas lo mendre problèma.
  • Per Scarf: i a un grand consens dins lo movement occitanista per dire qu'occitan es una etiqueta englobanta e integranta: Chirac es occitan perque es lemosin, Zidan es occitan perque es provençau e perque es marselhés. Se disiam que son pas occitans, aquí fariam d'exclusion. Au contrari, se disèm que son occitans, mostram ben nòstra dobertura.
  • Per TierryM: Cau pas confondre lo debat sus la carta lingüistica e lo debat sus estat/nacion.
    • Pasmens vòli precisar que nommar una persona qu'es occitana amb son nom occitan (Jaume Chirac), naturalament aquò a ren de veire amb lo nom d'una persona qu'es pas occitana e que devèm laissar dins sa lenga d'origina (James Brown rèsta ben James Brown, seriáu lo primier a m'opausar a Jaume Marron*). Tanben precisi que donar un nom occitan ai personas que vivon en Occitània, aquò es pas ridicul, es l'usatge normau e tradicionau dins nòstra lenga. Refusar que l'occitan pòsca parlar de tot (inclús de nommar lei personas), es aquò la diglossia. Pòdi fornir totei lei referéncias que vòles per provar aqueu ponch essenciau de la sociolingüistica (es mon domeni de trabalh).

Encara mercé per lei respònsas. Lo debat es fruchós. Contunhem. Coralament. --Aubadaurada 5 de març de 2007 a 00:01 (UTC)

Adieu a totes, Per Aubadaurada, refusi pas que l'occitan pòsca parlar de tot mas al contrari vòli un punt de vist universal e pas qu'occitan. Sus la diglossia, mercé de completar lo trabalh (amb lo qual ai apres un fum de causas sus la diglossia) qu'aviái començat perque pensi que fòrça discussions e laguis entre los contribuidors pertòcan aqueste question. Per ieu, i a pas d'oposicion entre l'occitan e lo francés : las doas lengas son part de ieu, emai se n'i a una pus desvolopada que l'autre, se pòt pas me demandar de causir un punt de vist d'una lenga (o d'una region) o d'una autre, mon punt de vist (lo pus objectiu que cresi mas cadun sap que l'objectivitat es totjorn subjectiva... ) es la resulta d'aquela mescla (malgrat que la linguïstica siá pas mon domeni, poiriam parlar de diglossia modèrna sens oposicion ?). Pensi encara qu'aqueste debat rejunta aquel (o lo?) sus la carta linguïstica perque es lo meteis biais de tractar los problèmas : torni a lo dire, cresi que far sempre de leis es pas pedagogic, val mai explicar, conselhar... Existís tant de problèmas qu'aquò siá tant necessari ? Ja que som pas fòrça gents a votar (veire per la carta linguïstica), crenhi qu'amb un autre vòte s'impausa pus lo punt de vist de qualques uns (dont fau part) que lo de la magèr part. Benlèu vòtan pas perque aquò es pas un vertadièr problèma per els e amb aqueste vòte ajustam pas un problèma als contribuidors que riscan d'èsser "refrescats" avant de participar ? M'interrogui. A lèu. --ThierryM 5 de març de 2007 a 10:53 (UTC)

Teiric, as ben lo drech de percebre l'occitan e lo francés coma vòles. Mai d'autrei personas an lo drech de percebre l'occitan de maniera diferenta de la tieuna. Per exemple, un wikipedian dei Valadas Occitanas se poiriá pas reconéisser dins un article ont exprimiriás una vision tròp "francesa". Un occitan independentista coma ieu se pòt pas reconéisser dins una presentacion francocentrista (ai ren còntra França ni còntra lo francés, mai refusi d'èstre subordenat). E un occitan que se sent francés coma tu se pòt pas reconéisser dins una presentacion tròp nacionalista. Lo solet ponch comun qu'avèm, dins Wikipèdia, es l'occitan. En mai d'aquò es l'occitan la rason d'existir de nòstra Wikipèdia. Donc es logic e equitable de faire de l'occitan lo ponch de vista prioritari de nòstra Wikipèdia: ansin garentissèm l'egalitat entre totei lei wikipedians. ººººº Per l'analisi de la diglossia, i a un debat entre la vision amb conflicte e la vision sensa conflicte. Pasmens me sembla objectiu de dire que i a un conflicte entre lo francés (que domina e que progrèssa) e l'occitan (qu'es dominat e que recula), vesi pas coma se poiriá dire que l'occitan es pas menaçat.--Aubadaurada 5 de març de 2007 a 15:49 (UTC)

Adieussiatz,

aviai pas léser de passar sus la wiki d'aquela passa e soi plan content de veire qu'una discussion s'es lançada sus aquel sicut, sicut sul qual aviai ja mencionat que i avia quicòm que trucava. Aquò per dire que dins las grandas linhas rejunhi Aubadaurada dins sas prepausicions. S'agis pas de se prononciar politicament sus Occitània (nacion, region...) mas d'ensajar de donar de règlas de categorizacion clara per ajudar a la recèrca sus l'enciclopèdia. Se soi d'accòrdi amb Aubadaurada prepausi çaquelà qualquas dralhas (al cas) per far consensus:

  • Se pòt preferir "òme politic de Lemosin" (jos categoria d'òme politic d'Occitània) a òme politic occitan per Jaume Chirac d'exemple. Occitan me sembla reservat a las personas o los subjèctes que d'un biais o d'un autre son "identitariament" ligable a l'occitan alara qu'Occitània definida coma lo territòri geografic de la lenga occitana es una realitat mai objectiva.
  • Per la dialectica (d'exemple) Biarn/Occitània podèm causir la via mejana: Pau (qu'es una granda vila) serà categorizada coma vila d'Occitània e vila de Biarn. Auloron per contra serà categorizada coma vila de Biarn. En tot dire que vila de Biarn es un jos categoria de vila d'occitània.

--Gavach 5 de març de 2007 a 13:50 (UTC)

Adieu en totei. D'en premier, es una bòna causa de clarificar lo vocabulari a prepaus de país/estat, apertenéncia nacionala/ ciutadanetat (dins la pressa francesa, se parla sovent d'un biais fòrça confús dei kosovars "d'origina" albanesa). Per quant ai règlas de categorizacion, siáu tanben d'acòrdi "dins lei grandei linhas" amb çò que dison Aubadaurada e Gavach (encara que, per lo darrier exemple de Gavach pertocant lei vilas, vesi pas ben perqué faudriá destriar lei grandas e lei pas tant grandas). Mai me sembla que l'aplicacion practica risca d'èsser malaisada. Ansin, de qualificar una persona d'"occitana" serà sovent problematic, subretot s'aquela persona s'es jamai prononciada sus aquò. Repreni l'exemple de Picasso ; de lo qualificar de "pintor occitan, espanhòu (d'origina), catalan e francés" me pareis pesant ; avètz que de veire l'article que lo pertòca sus la Wikipèdia catalana, e que lo definís coma "un dels més reconeguts pintors del segle XX", e lo plaça dins la categoria "pintors espanyols" (es verai que de Joan Miró, se ditz : "fou un pintor, escultor i ceramista català"...). Totjorn sus la Wikipèdia catalana, l'article consagrat a Ramon Llull lo plaça dins lei categorias : "escriptor en àrab, escriptor en català, escriptor mallorquí" ; i a aicí d'elements objectius que poiriam se n'inspirar cada còp qu'es possible. Vivarés 5 de març de 2007 a 19:07 (UTC)

Per Vivarés (mai que mai),

La diferéncia de categorizacion dins mon exemple Pau/Auloron es d'òrdre practic. Una categoria per èsser eficienta deu pas passar jos e subre un cert nombre d'article. Aital Pau, Marselha e Lemòtges pòdon èsser categorizada coma vila d'ocitània mas se dins aquela categoria i dintram Vilafranca(s) (de pertot), castèlnòu (d'endacòm) servirà pas mai a res. L'idèa (i teni pas fòrça, es pas prepausada que per donar una dralha possible de consensus)es de categorizar coma vila d'occitània las ciutats d'occitània, coma vila de lemosin las de nivèl mendre coma vila de lemosin naut las vilòtas etc...En tot saber que vila de lemosin bais es un jos-categoria de vila de lemosin qu'es un jos categoria de vila d'occitània... Aprèp, e es justament la subtilitat cal saber quora categorizar coma occitan un dacòs. D'exemple categorizar Zidane coma "fotbolaire occitan" me pausa pas cap de problèma qu'es clar que ten un viscut marselhés (e ara roergàs per sa femna...) fòrt. Mas Picasso me tafura mai. Pensi que nos cal afinar la causa mai se pens que serem dins la subjectivitat d'a fons...

--Gavach 5 de març de 2007 a 21:24 (UTC)

Pensi que de còps la decision serà dificil. Es un fach clar que Mistral es un escrivan occitan e cal lo dire, mas per qualques personalitats l'origina es pas clara (l'exemple de Picasso: espanhol? andalós? -lo novèl estatut los definís coma comunautat nacionala- catalan? francés? occitan?). En cases coma aquest cresi qu'es melhor dir pas res de l'origina: en legir l'article cadun sauprà ont es nascut e ont a viscut... e cadun arribarà a sa conclusion. En autres cases, pas tan dificils mas ont i pòt aver discussion, melhor aver flexibilitat e daissar libertat a l'autor de l'article. Se après i a d'autres editors que son pas d'acòrdi, es per çò que i a la pagina de discussion. Lo meteis se pòt tanben aplicar a vilas. GemmaM 11 de març de 2007 a 10:44 (UTC)

Adiu, N'avevi pas responut a la responsa d'Abadaurada e que'n prohita adara per diser que (per sortir deu bearnocetrisme), digam : "Soire: Auvernha (Occitania)" que sembla l'exemple de co qui pot estar ua bona solucion ad aquesta traca de probleme (qu'ei mema vergonha d'i aver pas pensat). En eheit i pas cap de competicion e Occitania que's legeish com om vou, sia com volent diser sonque "espaci on e's parla occitan" (co qu'accepta de heit l'utilizaire de OcWiki) sia "Pais/Nacion occitana". Qu'insisti enquera un cop, co qui m'agrada qu'ei que atau non perdem pas cap utilizaire parlaoccitan, quina que sia la soa opinions. Per contre, qu'espiavi l'article Frances Vairon dab lo comentari "omi politic occitan (e frances)" e aquo que'm truca un pauc per'mor qu'ei lo sentiment que dab aqueste formulacion que perdem totom: lo "e frances" qu'implica au cop que cau pausa's la question se co qui ei occitan e ei frances e, en mei d'aquo que he la causida ("que quio, qu'ei frances"). Per jo "occitan" que sere estat pro: apres om legeish com om vou : "Occitan" que vou diser "frances" o au contre.

A beth leu,--Lembeye 11 de març de 2007 a 10:53 (UTC)

Resumit[modificar la font]

  • 1èr punt:

Per resumir, un Estat, s'ai plan compres es un territòri independent ambe de frontièras, ambe un poder institucionalizat, reconegut per l'ONU. La definicion es la meteissa per totes, doncas, se pòt categorizar un escrivan britanic, un musèu mexican, una montanha italiana o un cantaire espanhòl... Sèm d'acòrdi!

  • 2nd punt, mai discutit:

Parallèlament a çò-sús, se pòt utilizar de categorizacions "nacionalas". Mas i a quicòm de definir d'en prumièr... Es la Nacion...
- Se definís un pòble, (minoritari o majoritari dins un estat) que demòra sus un territòri donat, se pòt alara categorizar una geografia escossesa, una literatura catalana, un pintre sard o una montanha bretona... Mas se pòt èsser breton, mas parlar pas que francés, se deurià alara crear un tresen nivèl de categorizacion; la lenga... Atal, un escrivan pòt èsser a l'encòp de ciutadanitat francesa, de nacionalitat bretona e de lenga francesa... E benlèu una de mai se parla un dialècte minoritari del francés...
- Se definís un pòble qu'a una istòria, una cultura e una lenga comuna, se pòt pas categorizar tot lo monde nascut en Galícia coma "personalitat galèga", per exemple, cal totjorn, de per abans s'entre-senhar de se la persona parla galèc... Serà subjècte a interpretacions e a disputas... L'autre problèma de reglar es de saber se los locutors del biarnés (per exemple) deuràn èsser categorizats a l'encòp coma "personalitat bearnesa", "personalitat gascona" "personalitat occitana" e "personalitat francesa".... Seriá benlèu pesugòt, mas perqué pas... Cedric31 6 de març de 2007 a 08:30 (UTC)


Car Cedric e cars wikipedians,

  • Per definir un estat, cresi que siam totei d'acòrdi ara.
  • Per definir una nacion, i a ges de consens dins la societat. Pasmens existisson de revendicacions nacionalas que nos pòdon servir de critèri precís per trabalhar. Prepausi dins mon tèxt somés a la discussion (çai sus) de tenir còmpte de dos "tipes" de "consciéncia nacionala":
    • 1º Lei minoritats que d'unei personas presentan coma de "nacions sens estats" e que d'autrei veson pas coma de nacions (Occitània, Escòcia, Galícia, etc). Precisi ben que lei podèm pas tractrar totei; aumens podèm tractar Occitània e lei "nacions sens estats" mai pròchas e mai celèbras.
    • 2º Leis estats que, en mai d'èstre d'estats, revendican quasi totei l'estatut de nacion.
  • Dises, cedric, que <<se pòt pas categorizar tot lo monde nascut en Galícia coma "personalitat galèga",>>. Ieu pensi que si. Una personalitat galèga es una personalitat qu'es de Galíca, es pas forçadament una personalitat que parla galèc. Meteis principi per "PERSONALITAT OCCITANA". Ai ja explicat qu'una definicion larga dei personas occitanas permet d'integrar tota la populacion d'Occitània segon un critèri clar (lo fach de viure en Occitània coma territòri culturau, o de ne venir), e sens exclure degun. Totei son d'acòrdi per dire que Zinedin Zidan o Joana Lafita o Gaston Defèrre son marselhés perque venon de Marselha, donc es logic de dire que son tanben provençaus perque venon de Provença, e que son occitans perque venon d'Occitània.
  • Per còntra, La categoria regionala (lemosin, bearnés, toscan, normand) se pòt pas tractar coma una revendicacion nacionala.
    • Dins una definicion, es pas un problèma de dire que tala persona o tala vila es ligada a una region (Bearn, Auvèrnhe...). O dire avans o après lo país "Occitània" me sembla pas important.
    • Dins lei categorias, me sembla pas oportun de metre sistematicament una apertenéncia regionala (ex. "personalitat provençala").

Lo problèma fondamentau se pausa amb la "nacion" (reconeguda o non, revendicada o estalala). La question de la region es pas a l'origina dau debat e cresi que la podèm pas tractar parier.

  • Prepausi doncas un emendament au tèxt qu'ai presentat: <<Remarca: Apertenéncia regionala>>.--Aubadaurada 16 de març de 2007 a 21:22 (UTC)