Discutir:Gascon

Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Salta a la navegació Salta a la cerca
Autras discussions [+]
  • Supression -
  • Neutralitat -
  • Drech d'autor -
  • Article de qualitat -
  • Bon article -
  • Lutz sus -
  • De far -
  • Archius -
  • Traduccion

Detalhs suber la codificacion[modificar la font]

Dens aqueras modificacions, que i a certans problèmas de presentacion deus hèits que non son pas nèutres ni enciclopedics e que cau corregir:

  • La grafia febusiana b'ei ua varietat de la grafia mistralenca e non cau pas suprimir aquera informacion. Que soi d'acòrd tà guardar los passatges suber lo ròtle de Bourciez mes non se pòt pas suprimir la referéncia mistralenca.
  • Las apreciacions subjectivas suber lo CLO coma "non sap pas", "que caleré..." non son pas nèutras ni enciclopedicas. L'article non deu pas dar nat jutjament, que deu explicar sonque las diferéncias de tractament suber las duas n dens los diferents sistèmas.
  • Suu plan formau, que cau respectar l'usatge filologic: en generau la mençon d'ua letra que's hè en utilizar lo son caractèr (ua n), non pas en escríver lo son nom (ua èna).--Nil Blau (d) 30 de junh de de 2009 a 21.01 (UTC)

Correccions necessàrias[modificar la font]

Dens aqueth article, qu'èi degut corregir un certan nombre d'afirmacions inexactas deu contributor Joan Peiroton. Que rèstan enqüèra un sarròt de correccions necessàrias. Per exemple òm que presenta daubuas formas coma tipicas de l'"occitan non gascon" quand en realitat aqueras formas exisiteishen plan en occitan non gascon. Que'ns caleré hicar d'acòrdi sus ua manèra de procedir entà arribar a ua formulacion mei prudenta e melhor documentada deus hèits.--Nil Blau (d) 2 julhet de 2009 a 12.34 (UTC)

Responsa: Correccions necessàrias[modificar la font]

Adiu NilBlau, Non soi pas acostumat a contribuir a la wikipedia. Doncas las correccions formaus no'm susprenen pas e no'm pausan pas nat problèma. Que soi a apréner. Que soi un utilizaire deu gascon, e la mea grafia qu'ei e qu'ei totstemp estada la deu CLO., lhevadas las pècas involontàrias, segur.

N'ei pas un jutjament de valor ni subjectiu de díser que la mea grafia non sap pas diferénciar las duas n diferentas deu gascon. Qu'ei un hèit e, coma gasconofòn acostumat a escríver la soa lenga, òc, aquò que'm pausa un problèma sustot quan la qualitat d'aquesta n ei l'unic critèri qui permet de distinguir dus mots de prononciacion e de sens diferents mès qui s'escriven parièr. Quauques reformetas e'ns harén hrèita, tà nosautes utilizaires. E m'estimari mei que vengossen deu CLO que non pas de la mea fantasia personau. N'èi pas comprés arren de çò qu'as escrit sus l'occitan non gascon. Mès que soi interessat per discussions. Deu men costat, n'auràs pas de te plànher deu men comportament, m'agrada d'èster cortés e d'ac demorar.

Plan coraument, J P

Mercé per la toa responsa. Que prepausarèi quauques adobaments leugèrs a l'article dens los dias vienents. Non contèsti pas l'interès de las toas contribucions en generau, mes que'm sembla necessari de reformular certans detalhs tecnics, en particular suber çò que considèras coma "gascon" e "non gascon", suber l'istoric de la codificacion e suber la notacion fonetica e fonologica. Coralament.--Nil Blau (d) 3 julhet de 2009 a 23.41 (UTC)
A Joan Peiroton: après aver vist aquera sèria de modificacions totas recentas [1], que crenhi que non sia pas possible de trobar un d'acòrdi entre tu e jo tocant la redaccion de l'article. Dens aqueras darrèras modificacions, que hicas hèra d'afirmacions que'm semblan sens honts e hèra contestablas deu punt de vista de la coneishença scientifica deu gascon. Non èi pas lo temps de negociar suber coneishenças scientificas que'm semblan plan establidas, donc non negociablas. E non vòli pas entrar tampòc dens un conflicte dab tu. Non n'èi pas lo temps, que'm cau trabalhar alhors tanben... Donc que t'abandoni completament la redaccion d'aqueste article e que'n desapròvi formalament lo contengut. Non ei pas possible per un lingüista professionau de trabalhar dens Wikipèdia.--Nil Blau (d) 4 julhet de 2009 a 14.54 (UTC)


Adishatz aus dus, per ço qui ei de jo, que perpausi de prener punt per punt. Dens l'introduccion non soi pas d'acordi au mens suber duas causas : en purmer d'afirmar que Bec e tracti lo gascon com ua lenga desseparada ; per Bec (cf que sais-je) qu'ei ua varietat hera especifica d'occitan (personaument, be pensi per exemple que lo lengadocian occidentau qu'ei hera mei proche deu bearnes classic que non pas de l'auvernhat septentrionau). Dusau punt, qu'arrespecti d'un punt de vista teoric las ideas (qui non partagi pas) de l'IBG, mes pas las soas accions de sabotatge deus projectes deus qui non partajan pas las soas ideas. En mei d'aquo, que son contra la grafia classica mes que perpausan un heish de grafias qui cambian cadua cada dia (dit atau qu'ei tan per tan exagerat). Donc oc per mentaver l'IBG dens l'introduccion, per Joan Lafita, responsable dua de las grafias work in progress accepadas per l'IBG, que podem demorar lo praragraf especific de l'IBG. Qu'ac ei cambiat ua vegada, qu'ei estat tornat com era (d'un biais chic rigoros e chic imparciau com ei adara). Donc objeccions, e ac poish tornar com ac recomandi ? --Lembeye (d) 4 julhet de 2009 a 16.35 (UTC)

Adieu, a prepaus d'avesque...[modificar la font]

Perdon de venir embestiar sus un detalh mas pensi pas que la forma avesque siá occitana a l'origina. La forma mai anciana e mai occitana aparentament es bisbe que n'es demorat la Berbiá (amb rotacisme) en país d'Albi. avesque arriba ja tre lo sègle XII o XIII e bon es benlèu imputable al pes que la glèisa prenguèt aprèp lo catarisme, en tot cas lo pas de -P- a -v- lo marca coma non natural a priòri, ai pas vist per ara de grafia *abesque dins los tèxtes ancians, es pas un problèma de betacisme. Amistats, a lèu, Capsot (d) 3 julhet de 2009 a 06.18 (UTC)

Responsa : Adieu, a prepaus d'avesque...[modificar la font]

Adieu Capsot, Tròbi la toa remarca fòrça interessanta, bisbe me convien plan mei que non pas avesque prononciat abesque, que non auesque, en gascon. E seré avesque (e lo son derivat prononciat abesque)un francisme?

Joan Boset[modificar la font]

Adiu, dens la soa gramatica bearnesa, Boset que recomanda Bisbe, mes curosament Lespin e Raimond no'u mentaven pas. Avesque que sembla estar efectivment un francisme en bearnes.

--Lembeye (d) 4 julhet de 2009 a 16.16 (UTC)

Manca de neutralitat[modificar la font]

Que vieni de hicar un anonci de manca de neutralitat au començament de l'article.--Nil Blau (d) 6 julhet de 2009 a 09.46 (UTC)

Ara la discussion que pòt contunhar a la pagina Wikipèdia:Lista dels articles non neutres/Gascon. Personalament, que soi hart de pèrder lo men temps dab aqueths problèmas.--Nil Blau (d) 6 julhet de 2009 a 10.10 (UTC)

Responsa a Lembeye...[modificar la font]

On vedes escriut en aqueth article que Pèire Bèc considerava lo gascon coma lengua diferenta de l'occitan? N'i ei pas escriut. Qu'ei sonque escriut que Pèire Bèc tractava lo gascon a despart de l'occitan non-gascon. Dens son libe de filologia romana, qui i ei botat en referéncia, que i a un capítol consacrat au gascon titolat gascon, un aute capítol consacrat a l'occitan non-gascon titolat sonque occitan, un tresau consacrat au catalan, un quartau consacrat a l'espanhòl (castelhan) , un aute consacrat au portugués e un darrèr consacrat a l'italian. E Pèir Bèc se n'explica. N'ac èi pas inventat, qu'ei un hèit. Mès non ditz pas que lo gascon ei ua lengua a despart de l'occitan. E jo tanpòc.

Responsa a NilBlau[modificar la font]

Que soi la neutralitat encarnada!

Quauquei remarcas subre l'article[modificar la font]

Es clar que l'article es tendenciós. L'introduccion insistís fòrça subre de corrents secessionistas en matèria lingüistica (avèm en Provença seis equivalents, que son d'aitant mai nosibles que son mens nombrós), i a un liame dirècte sus un site web, çò qu'es pas una bòna practica wikipediana. Fòrça trachs son pas especificament gascons mai son atestats dins una part dau lengadocian (nau, dijaus per exemple en lengadocian meridionau, formas que se tròban au sègle XVII fins en montpelhierenc e bas-vivarés...). Sens èsser especialista dau gascon, tròbi d'afirmacions ipoteticas ("se poiriá que...") que me pareisson gaire seriosas.

En mai d'aquò, e d'un ponch de vista "formau", l'article es gaire enciclopedic: per quauqu'un que vòu s'assabentar, lei fachs son pas ierarquizats. Se parla de fòrça ponchs de detalhs (e de causas que son fòra subjècte, coma lo judeoespanhòu). D'un article d'enciclopèdia, s'espèra una presentacion sintetica, que fague lume sus la question: per ara, ne siam luenh. Vivarés (d) 6 julhet de 2009 a 18.03 (UTC)

Melhorar-lo que cau!!![modificar la font]

Soi plan d'acòrd, l'article n'ei pas briga perfèit. Melhorar-lo que cau!!!! Ac haram a shualinas. Joan.peiroton (d) 6 julhet de 2009 a 19.15 (UTC)

Que'm cau precisar l'article qu'ei estat modificat d'un biais secessionista qui non vien pas de jo. En particular la mencion que lo movement secessionista èra plan minoritari ei estada suprimida, e pas per jo. Joan.peiroton (d) 6 julhet de 2009 a 19.36 (UTC)

Problèmas de forma[modificar la font]

En mei deu hons, tanben qu'ei necessari de corregir la forma. Joan Peiroton que hè errors nombrosas. Per exemple que ditz epifen* (sic) per epicèn e que càmbia abusivament la forma lenga —ultramajoritària e irreprochabla en gascon— per la forma lengua. Que multiplica francismes inacceptables coma influençar* per influenciar, fòrma* per forma, deu Biarn* per de Biarn... Que's poiré senhalar tanben la tipografia incoerenta (majusculas abusivas, formas lingüisticas hornidas sens italics, confusion entre las notacions fonetica e fonologica...). E los hèits non son pas ierarquizats coma ac ditz Vivarés. B'ei lo problèma de la vulgarizacion lingüistica: tostemps qu'i trobam certans contributors persuadits d'estar hèra sabents mes incapables de trabalhar seriosament.-Nil Blau (d) 6 julhet de 2009 a 21.44 (UTC)

Correccions necessàrias (Resp a NilBlau)[modificar la font]

Segur! epicen e non epifen, me desencusi per aquesta error lamentabla de tipografia. S'explica totun. Qu'avèvi començar per escríver epicèn e puish que m'aperceboi la gramatica gascona de Romieu e Bianchi qu'escrivèva epicen (dab ua e tancada). Alavetz qu'ac voloi tot corregir dab lo logiciau e i deishèi ua fauta involontària de tipografia en tipant epifen en lòc d'epicen (la f qu'ei juste au dessús deu c suu clavièr) qui m'ei estat hicat pertot arron!!! N'ac avèvi pas vist. Qu'ei causit la fòrma lengua simplament pr'amor qu'ei la de l'aranés e d'era Acadèmia dera Lengua Occitana e qu'ei mei englobanta que non pas lenga (cf ; lenco en gascon baionés, lengua e luenga en montanha) e aquera fòrma qu'ei classica en gascon (cf. d'Astros; lou trimfe de la lengouo gascouo. Crey-me Gascoun, n'ajos bergouigno de nosto lengouo de Gascouigno...). En tot cas, lengua qu'ei corrècte, qu'ei dat com exemple per Pèire Bèc e per Gerhard Rohlfs. Aquò dit, jo que disi plan lenga e pas lengua. Mès que disi tanben neit e aquò non m'empacha pas d'escríver nueit... influençar : òrri, as perfeitament rason,plan segur. òsca!!! M'a escapat deu men cervèth francés. Corregit. fòrma:Qu'ei plan fòrma segon lo diccionari de Per Noste (Narioo et al) e non pas forma. B'ès segur que fòrma ei un francisme en gascon? Totun, lo vèrbe formar qu'ei un vèrbe d'alternança vocalica... Bon, jo qu' èi tostemp(s) audit fòrma dab la ò oberta en gascon. E n'ac èi pas cambiat pr'amor deu diccionari, qué vòs. Deu Biarn, as rason, plan segur, triple òsca!!! Tanben m'a escapat. A, la disglòssia! Per fin, corregit. Lo tèxt n'ei pas ni acabat, ni definitiu. Non soi pas un "as" de la mesa en fòrma, rai. La ierarquizacion se harà. E i mancan de capítols interessants d'estudiar o de desvolopar, ça'm sembla.

Sabent? Qui a dit sabent? N'èi pas nada pretension d'èster sabent. N'ei pas jamès estudiat l'occitan, gascon o pas, n'èi pas jamès prengut nat cors, pas arren. E com ja ac èi dit, que soi aqui tà apréner. E que contribuisqui a hèr víver la lengua, es plan çò d'essenciau. Las criticas e las correccions? Non me'n saben pas mau, au contra, que m'agradan fòrça. Que hèi progrés atau. Doncas, nat problèma!!! Mercés mila còps per ton ajuda !!! Plan coraument Joan.peiroton (d) 6 julhet de 2009 a 23.24 (UTC)

Epicèn -a qu'ei dab è en tot cas (la toa referéncia qu'a agut ua error de pica). Si que lengua ei ua forma occitana, mes hèra minoritària, non as pas lo dreit de suprimir sistematicament lenga entà impausar lengua. L'Acadèmia de la Leng(u)a Occitana qu'ei enqüèra un projècte, non impausa pas la forma lengua, sonque l'utiliza dens lo son nom pr'amor que hèra deus sons documents preparatòris e son redigits en aranés (on s'emplega lengua). Forma b'ei la sola forma admesa dens la nòrma, fòrma* qu'ei un francisme non admés, que't cau agaitar Alibèrt e Wikipèdia:Carta lingüistica; lo diccionari gascon de Per Noste non ei pas ua referéncia valabla pr'amor que non respècta pas tostemps la nòrma. En generau, que deurés comprene çò que's passa dens Wikipèdia: lo ton trabalh non respècta pas los principis enciclopedics de Wikipèdia, qu'as demolit l'article gascon e qu'èm mei d'un a t'ac har remarcar. S'ès un wikipedian sincèr, s'ès un defensor sincèr deu gascon en particular e de l'occitan en generau, ara que't cau cambiar lèu d'actitud: ara que't cau arrestar de contribuir provisòriament a l'article gascon e deishar las personas mei experimentadas corregí'u, que't cau aprene coma fonciona Wikipèdia, que't cau estar mei modèst e mei prudent dens las toas contribucions. S'escotas los conselhs deus autes, que t'integraràs lèu e plan; se non los escotas pas, jo que considerarèi que hès vandalisme en favor de l'IBG e que trabalhas contra lo gascon e contra tota la lenga occitana.--Nil Blau (d) 7 julhet de 2009 a 10.01 (UTC)

Neutralitat[modificar la font]

Adissiatz Nil Blau & Joan.peiroton !
Aqueste article aviá bravament besonh d'èsser repassat, e vos feliciti pel trabalh qu'i fasètz e lo temps qu'i passatz.
Doblidetz pas que pels tèmas suls quals coexistisson mai d'un punt de vista, podètz far de paragrafes diferents per explicitar cada vision de las causas.
Per las questions de lingüistica, de gramatica e de dialectologia, la competéncia de Nil Blau es coneguda de totes e le mercegi per totas las causas que m'a apresas e per sas correccions, sa disponibilitat, sos conselhs ; aquò dich, li rapelarai que l'experiéncia d'un locutor natural del dialècte en question es de negligir pas.
Vos conselhi als dos, tant coma possible, de justificar vòstras afirmacions amb de nòtas de bas de pagina (rubrica "referéncias"). Vos convidi tanben a afavorir l'escambi e lo dialòg abans de modificar d'un biais important aquel article. Seriá afligent que comencèsse una guèrra d'edicion e que me calguèsse arbitrar vòstras contribucions... Seriá de temps perdut per cadun de nosautres e un espectacle pauc interessant sul site web en occitan mai consultat de la ret...
Una darrièra causa, participar a la redaccion d'un article es pas jamai un acte de vandalisme se la contribucion es facha en pensant menar quicòm a la reflexion e a l'enriquiment collectiu, la question aicí se pausa pas, un problèma de vejaire o de neutralitat es pas tant grèu coma çò que legissi mai naut.
Cresi en vòstra capacitat de dialòg e a vòstra volontat comuna de recèrca lo consensus e vos mercegi dels esfòrces que faretz per nos realizar un article complet, objectiu e passionant!
Plan coralament. Cedric31 (d) 7 julhet de 2009 a 21.22 (UTC)

Non i a pas nat risc de guèrra d'edicion perque lo conflicte d'edicion non a pas començat. Qu'èi anonciat clarament çai sus qu'abandoni completament la redaccion de l'article a J. Peiroton. Que'm limiti a la pagina de discussion e aus protocòls d'alèrta... Tocant l'importància deus locutors naturaus, que mercegi especialament l'amic Cedric de'm voler dar aquera leiçon de lingüistica elementària... Tocant la pluralitat deus punts de vista, que's cau demandar çò qu'ei ua enciclopèdia: los hèits documentats per la recèrca non se pòden pas presentar suu medish plan que las fantasias de quauques individús. La pluralitat deus punts de vista, òc, mes la confusion entre los hèits e l'imaginacion, non. Amic Cedric, a fòrça de voler estar tròp diplomata, a fòrça de voler har plaser a tots e a fòrça d'ac méter tot suu medish plan, qu'arribam a ua situacion on Wikipèdia non pòt pas garentir aus legedors la qualitat minimala deu contengut. La question de la qualitat que deuré passar abans totas las autas consideracions. Que contunhi de pensar que la solucion aus problèmas mortaus de Wikipèdia ei Citizendium (enqüèra tot en anglés). Coralament.--Nil Blau (d) 7 julhet de 2009 a 22.24 (UTC)
Lo risc de vandalisme qu'èi senhalat que correspon rigorosament a la definicion deu "vandalisme sornarut", dens la pagina de conselhs suu vandalisme.--Nil Blau (d) 7 julhet de 2009 a 22.35 (UTC)

Adishatz a tots! Personaument, tròbi pèc que NilBlau ac prenga atau, dab tot lo respècte e la consideracion que li pòrti (e ac disi sens trufandisa), o meslèu pr'amor de la consideracion e de l'arrespècte que li pòrti. N'i a pas nada intencion de vandalisme de la part mea, ben segur. E non soi pas de nada capèra ni pagat per qui que sia. Qu'èi un punt de vista diferent deu de NilBlau, b'ei clar, e la diversitat d’opinions, jo que la tròbi sana e naturau. Que’m corregí bèth còps e l'èi arremerciat per aquò. Jo que’u corregii sus un petit nombre de punts qu'èran clarament inexactes, particularament , mès pas sonque, los sus la question deus epicèns e lo lor emplec en gramatica gascona. Non m'a pas tròp arremerciat, eth, mès rai ! Totun aqueras correccions que s'impausavan. Las autas correccions, me'n expliqui mes luenh, son de consideracion formau, que son negociablas, non soi pas psicorigid. N'ei pas ua rason tà'n hèr un ahèr d'Estat. E non soi pas impressionat per las invectivas.

Ara las causidas formaus : Epicen o epicèn: que confirmi Romieu e Bianchi qu’emplegan plan epicen e non pas epicèn. Que i ei escriut aumens 6 còps, cada còp en ua pagina diferenta, dont un dens lo glossari de la fin. Epicèn n'i ei pas enlòc dens la gramatica aquesta. N’ei pas ua fauta de tipografia, non cau pas practicar la malaunestat intellectuau, Nilblau, tà’t pregar! Aquò dit, que pòdi perfeitament botar Romieu e Bianchi qu’an tòrt sus aqueth punt. Tant me van epicèn com epicen, Narioo et al dens lo diccionari de per Noste escriven plan epicèn. Òsca ! Doncas, ac corregirèi.

Lengua o lenga. Me soi explicat suu perqué de la causida de lengua: qu'ei la de l'Acadèmia dera Lengua, la fòrma lengua qu'ei la classica deu gascon, la trobam dens diccionaris de referéncia com los de Palai e de Per noste , qu'ei mei englobanta que non pas lenga e que va de cap a l'unificacion deu gascon. Bon, aquera fòrma qu'ei la mea preferida, mès non cercarèi pas d’impausar-la aquiu . En realitat, çò qui tròbi important n'ei pas la causida era medisha, mès l'omogeneitat. Que cau causir ua fòrma o l’auta e aplicar la causida per l’ensemble deu tèxte. La mea correccion qu’èra tad aquò, e non pas pr'amor que consideri la fòrma lenga incorrècta, plan segur. Doncas d'acòrd per lenga dens aqueth tèxte tà hèr NilBlau content. Ac corregirèi.

fòrma e forma: aquiu, n'èi pas cap de dobte suu mot, per çò que Palai e Narioo et al son d'acòrd: qu'ei plan fòrma. Lo Palai e lo Per noste que son dus diccionaris de referéncia en gascon generau. A mes, formar qu'ei d'alternança vocalica en gascon, fòrma qu'ei doncas plan gascon. Que sia clar: lo dia que i sortirà a la lutz un diccionari de gascon normatiu, adobat per l'Acadèmia dera Lengua Occitana, qui ns’i indica que cau escríver forma, que'm reeducarèi e qu'escriurèi forma. Peu moment, n'èi pas nada rason de cambiar. Se non, soi segur que d'autes genis de la lengua e'm demandaràn d'escríver horma o hòrma o sèi pas de qué. Doncas, fòrma, e n'ei pas ua fantasia de las meas, que vien deus diccionaris de referéncia.

manèra- manièra frontèra-frontièra etc: bon, aquiu enqüèra que i a ua causida de hèr. La fòrma correnta en gascon qu'ei deu tipe manièra etc, mès que'm sembla que son de francismes (en gascon, pas en lengadocian, clar). En aranés las fòrmas gasconas son conservadas, manèra, frontèra etc. Son las preferidas de D. Sumien (cf. la standardisacion pluricentrica), e m’agradan, mès non son pas las deus mens diccionaris. Alavetz, que vau demorar logic: que'm vau corregir a jo medish e que vau aplicar las causidas de Palai e de Narioo et al e rai per las meas preferéncias personaus.

tostemps o tostemp: qu'èi un dobte. En occitan oficiau, qu'èi tostemp e non pas tostemps. Mès Narioo et al qu'escriven tostemps. Que prepausi de'm corregir a jo medish e d'escríver tostemps, per rasons de logica de referéncia, enqüèra que la mea preferéncia anèsse plan tà tostemp per de rasons d’unitat e de fonetica.

Hètz beròi!Joan.peiroton (d) 8 julhet de 2009 a 05.53 (UTC)

Ipergascon idealizat[modificar la font]

Joan Peiroton, quand liegi los tons darrèrs messatges, que soi prèst a créder qu'ès un aimador sincèr de l'occitan. Mes que mantieni que la toa actitud non ei pas enciclopedica. Qu'abandoni donc l'ipotèsi deu sabotatge, que credi meilèu que la toa motivacion ei lo besonh identitari d'inventar un "ipergascon" idealizat, barrejat dab analisis superficialas. A prepaus de las formas en -au -ala, que mantienes la toa error d'analisi e que l'impausas dens l'article; totun se lieges Ronjat, que veiràs que la difusion de la forma femenina -ala ei un fenomèm atestat en gascon coma dens los autes dialèctes occitans e qu'inversament, la resisténcia dab la conservacion deus epicèns existeish tanben dens los autes dialèctes occitans e non pas solament en gascon (per ex. l'auvernhat que prefereish tau epicèn, etc.)... Tocant la è aubèrta dens epicèn, que poiràs consultar los principis deu CLO suber l'apertura de las vocalas dens la formacion culta. Non respones pas a las meas referéncias suber la question de forma (fòrma*, en tot cas, si qu'ei un francisme demostrat per Alibèrt, qu'ei inacceptable dens la nòrma classica e qu'ei inacceptable segon los critèris de Wikipèdia; qu'ac repeteishi, lo diccionari de Per Noste non ei pas la referéncia ni la lei). Que notaràs qu'en aranés, e disen forma... Que't dèishi contunhar d'impausar las toas visions inexactas dens l'article. Jo qu'èi tròp perdut lo men temps ací.--Nil Blau (d) 8 julhet de 2009 a 10.09 (UTC)

Adiu, NilBlau.
La mea analisi de au-ala: soi a seguir las recomandacions deus gramaticians gascons qui tribalhan entà recuperar l'occitan gascon e pro. Epicèn: qu'èi dit que m'anava plan epicèn. Mercés per la mencion de l'auvernhat e l'epicèn, qu'ei interessanta.
L'aranés que hè partida deu grop sud-orientau deus parlars gascons, que son de transicion de cap au lengadocian. En aranés, contrariament au gascon generau, formar n'i ei pas un vèrbe d'alternança vocalica, doncas acerà qu'ei plan forma qui i ei normau. Quan e causeishi d'escríver en aranés, qu'emplegui plan forma e non fòrma. En lengadocian centrau, formar n'ei pas tanpauc un vèrbe d'alternança vocalica, doncas forma i ei efectivament normau e fòrma que i ei un francisme. Mès un francisme en gascon n'ei pas obligatoriament un francisme en lengadocian, e lo revèrse qu'ei vertat tanben. La lista deus vèrbes d'alternança vocalica non ei pas la medisha en las duas modalitats occitanas.
Soi content qu'ajas abandonat l'ipotèsi deu sabotatge, aquò que'm rassegura.
N'èi pas avut temps tà hèr las correccions, mès que't prometi, qu'ac harèi lèu.
Plan coraument Joan.peiroton (d) 8 julhet de 2009 a 11.56 (UTC)
Adieu, escrivi sonque per senhalar qu'un diccionari pòt èsser de bona qualitat, per exemple aquel de Cristian Laus pel lengadocian qu'es plan, mas pòt conténer d'errors e de francismes, coma per exemple rugbí* (amb un accent sus la i) al luòc de rugbi. I a tanben d'errors dins lo TDF, dins Alibèrt o dins Per Noste es normal, se una error es reconeguda coma error (pel I.E.O, C.L.O, dins la gramatica d'Alibèrt etc..) , se pòt pas utilizar, senon utilizariam encara numerò* perque es dins de diccionaris alara que tot lo mond es d'acòrdi a l'ora d'ara que cal utilizar numèro. Mertyl (d) 8 julhet de 2009 a 12.16 (UTC)
Adiu Mertyl, los de Per Noste que son de l'I.E.O. mès bon...me pensi que non son pas d'acòrd los de l'I.E.O. e lo C.L.O. sus aqueth ahèr. OK, que corregeishi, forma e non pas fòrma. Aquò no'm matarà pas.Joan.peiroton (d) 8 julhet de 2009 a 13.38 (UTC)

Sonque una remarqueta sus la forma[modificar la font]

Adieu a totes, vòli pas far long mas bon de tot biais d'en primièr se cal demandar se forma (o fòrma) es vertadièrament gascon dins lo sens de las evolucions foneticas abitualas. L'espanhòl per contra a l'evolucion normala de FORMA e es horma e pas *fuerma o mens encara *huerma; ai pas agachat l'italian mas sabi que dins mon catalan (occidental meridional) la -o- i es tampada... l'origina francesa de la forma *fòrma doncas es a debon pas a negligir (sus aqueste ponch e un tropèl d'autres...). Sonque aquestes detalhs. Bona nuèch, bonas vacanças e bon estiu, coralament, Capsot (d) 8 julhet de 2009 a 22.45 (UTC)


Adiu Capsot e a tots. Segur que lo mot forma n'ei sens dobte pas mei gascon que fòrma, pr'amor la f iniciau que va en contra de la fonetica gascona qui aspira la f e la nòta h. Totun, l'idioma gascon que s'a incorporat un arramat de mots, sustot sabents mès pas sonque, qui hèn excepcion a aquesta règla. Lo problema pausat per acceptar forma en gascon generau que vien deu biaish d'i conjugar formar. Los gramaticians gascons o biarnés, tà ne citar sonque quauques-uns: Hourcade, Birabent e Salles-Loustau, Andrieu e Bianchi...- sauv A. Carrera tà l'aranés qui a efectivament forma dab la o tapada- qu'avalizan tots sens esitar l'alternança vocalica coma patron de conjugason de formar. Que's conjuga donc com "portar" : fòrmi, fòrmas, fòrma, formam, formatz, fòrman.Aquò non pòt pas anar dab l'exclusion de fòrma e lo son remplacement per forma dens lo lexic gascon generau. Senon, que caleré tanben arrefusar lo biaish de conjugar formar com vèrbe d'alternança vocalica. Qu'ei sustot aquesta incoeréncia qui no'm va pas e qui m'incita a non pas acceptar forma en lòc de fòrma en gascon generau, en tot seguir atau las causidas deus lexicografs gascons. O arrefusam lo patron d'alternança vocalica de formar, alavetz que podem e avem d'adoptar forma en lòc de fòrma, o guardam los dus: l'alternança e fòrma dab la o oberta. Mès la combinason de partida de l'un dab l'auta partida de l'aute n'a pas cap de sens, ce'm sembla. Bonas vacanças ! Coraument, Joan.peiroton (d) 9 julhet de 2009 a 05.35 (UTC)

Çò incoerent qu'ei d'amagà's darrèr lo pretèxt de l'alternància vocalica dens lo vèrb formar / fòrmi* entà justificar lo francisme la fòrma*. En realitat, que cau har lo rasonament invèrs: l'alternància vocalica dens formar / fòrmi* que hè partida deu francisme, ja qu'ei ua influéncia de la fòrma*. Çò autentic en occitan qu'ei de díser formar / formi e la forma.--Nil Blau (d) 9 julhet de 2009 a 08.48 (UTC)

Adiu Nil blau. Lo problèma qu'ei plan los gramaticians qu'acceptan fòrmi mès non pas formi en gascon normatiu. Qu'èm d'acòrd sus aqueth punt. Autament, forma non pausaré pas nat problèma dens la lenga normativa.Joan.peiroton (d) 9 julhet de 2009 a 09.29 (UTC)

Faus particularisme[modificar la font]

Un exemple de faus particularisme gascon, que vesi aquí, es lo preteric perifrastic (va parlar per "parlè/parlèt/parlèc"). Aqueste usatge se tròba pas solament en gascon, tanben existís dins leis autrei dialèctes occitans de maniera latenta, subretot dins la narracion au passat. Èra un usatge pron conegut de la koinè anciana dei trobadors. L'article gascon es comol d'errors d'aquesta mena e a perdut completament sa rigor enciclopedica. Pòdi pas corregir aquesteis errors, senon Cedric me poiriá acusar de me lançar dins una guèrra d'edicion ...qu'existís pas... L'article es un desastre.--Nil Blau (d) 14 julhet de 2009 a 17.52 (UTC)


Car Nil Blau, n'i ei pas escrit enlòc que lo preterit perifrastic ei un particularisme gascon. Doncas, cap de desastre, non te'n hàscas pas, respira! E se tracta aquiu de gascon, pas deus autes dialèctes ni de la lenga anciana deus trobadors. Aquò dit, qu'èi remplaçat perfèit per preterit. Mercés! Plan coraument. --Joan.peiroton (d) 15 julhet de 2009 a 19.48 (UTC)

Quand presentas aquò dens la seccion "caracterizacions..." de l'article "gascon", e quand dises "lo gascon que coneish un preterit perifrastic...", sens precisar qu'ei un trèit panoccitan, be hès créder que seré un particularisme gascon. --Nil Blau (d) 15 julhet de 2009 a 21.10 (UTC)

Car Nil Blau! En occitan, caracterizacion non vòu pas díser particularisme. La precision deu trèit panoccitan deu preterit perifrastic, que't cau botar-la a l'article occitan se pensas vertaderament que i hè hrèita. Se mencioni lo preteric perifrastic aquiu, qu'ei sustot pr'amor lo legedor qu'ei susceptible de'u trobar dens la literatura gascona modèrna (cf. Arnaudin) e saber interpretà'u correctament n'ei pas tostemps evident. Plan coraument. --Joan.peiroton (d) 16 julhet de 2009 a 05.10 (UTC)

Non vòles pas adméter l'ambigüitat de las toas formulacions.--Nil Blau (d) 16 julhet de 2009 a 10.49 (UTC)

Adiu Nil Blau. Doblament non. Non, non i a pas nada ambigüitat e non, non son pas las meas formulacions, non soi pas l'autor deus títols deus paragrafs. Arrèsta de romegar, vai! Bota-i una nòta per precisar que lo preterit perifrastic èra mai corrent dins la lenga occitana anciana, qu'èra encara atestat en provençal fa pas gaire (ai pas la referéncia en cap, Ronjat, supausi? Es per aquò que m'estimi mai de non pas l'escriure ieu meteis, aquesta nòta tocant a d'autras varietats que lo gascon ) e qu'es encara viu en catalan. Anèm, vai-z-i! Coraument, Joan.peiroton (d) 16 julhet de 2009 a 12.02 (UTC)

Lo problèma ei que caleré corregir l'ensems de l'article, revisar ua grana part deus tons cambiaments que son erronèus e revisar tot lo plan. Non n'èi pas lo temps. Aquò que levaré ua grana part de las errors qu'as escriutas e non serés pas d'acòrdi. Que t'ac èi dit, non harèi pas nada guèrra d'edicion.--Nil Blau (d) 16 julhet de 2009 a 13.51 (UTC)
Adiu Nil Blau. En tot cas, qu'èi hornida la nòta qui pren en compte la toa arremarca suu preterit perifrastic en occitan. Plan coraument, Joan.peiroton (d) 1 agost de 2009 a 06.27 (UTC)

Coromines[modificar la font]

Plan. Que's legeish: "...lo quite lingüista catalan Joan Coromines, qui considerava la grafia deu CLO inadeqüada". Mes quand Coromines escrigó lo son libe El parlar de la Vall d'Aran en 1990, lo CLO non existiva pas enqüèra... Que i a hèra d'errors d'aquera traca dens l'article.--82.226.240.4 (d) 1 agost de 2009 a 10.04 (UTC)

Adiu utilizaire 82.226.240.4|d]]. D'acòrd suu hèit que lo CLO n'existiva pas enqüèra, mès la grafia si, lo CLO non l'a pas inventada, que l'a represa, e non l'a pas briga melhorada en gascon. Enfin, que soi d'acòrd, la frasa escriuta atau n'ei pas guaire corrècta. Que prepausi de cambiar-la en tot substituir deu CLO per d'Alibèrt o quaucom semblant. Mercés per la correccion e bon mes d'agost! Coraument Joan.peiroton (d) 1 agost de 2009 a 18.21 (UTC)

Correccions necessàrias[modificar la font]

I a frem de pècas dens aqueth article, de duas sòrtas :

  • suu plan de l'article : se caleré virar cap endeus autes articles sus las lengas o dialèctes e seguir lo medish plan ; atau no'm pareish pas a sa plaça lo paragrafe sus l'IBG dens l'introduccion - auré sa plaça dens un capitou titolat "Classificacion"
  • dens lo tèxtes :
    • pècas de picada, etc.
    • errors grands com la de parlar de grafia deu CLO quan s'ageish de la grafia occitana classica... o de grafia de Coromines quan s'ageish d'un sistèma de notacion grafic especific ende notar la fonetica de l'aranés a destinacion de legidors catalans !

Quan n'agi lo vagar... --Jblanc (Joan Francés Blanc) (d) 6 agost de 2009 a 16.34 (UTC)

Adiu Joan Francés. La mencion de grafia deu CLO èra dejà estada corregida e cambiada per grafia d'Alibèrt. Grafia occitana classica que'm va tanben, plan segur, mès que la cau diferenciar de manièra clara de la grafia de Pèir de Garròs, aquesta tanben de tradicion classica mès qui nòta las duas n finaus de manièra diferenciada. La mencion de Coromines com la de Pèir de Garròs en aqueth paragraf, que la cau plaçar en contèxt de la question de la distincion grafica de la n velara e de la n dentau en posicion finau. Non soi pas briga satis.hèit peu plan jo tanpauc (lo plan n'ei pas de jo) e que soi d'acòrd dab la toa arremarca. Melhorar l'article que cau. Plan coraument Joan.peiroton (d) 7 agost de 2009 a 08.04 (UTC)


Continuacion[modificar la font]

Soi a preparar un complement au capitòu "discussion sus las particularitats gasconas" en tot comparar lo gascon dab autes idiomas non-occitans vesins: basco, navarro-aragonés (de substrat aquitano-pirenenc com lo gascon), castelhan e mei especificament cantabre (per la f aspirada), astur-leonés e galaïco-portugués. Un còp acabat que m'encargarèi de melhorar l'article en tot cambiar lo plan, segon los vòts de mantuns legedors. Bona rentrada a tots Joan.peiroton (d) 3 setembre de 2009 a 04.47 (UTC)

Continuacion (bis)[modificar la font]

Adishatz amics wikipedians! Qu'èi ajustat un paragraf suus limits deu maine, e un aute sus la classificacion qui pensi completar lèu. Bona setmana a tots! Joan.peiroton (d) 13 setembre de 2009 a 15.57 (UTC)

Adiu Joan, hesoi quauques correccions en cap d'article. Ua precision sus la pausicion de Luchaire. Ei frem ambigua, dens son estudi La langue gasconne ditz au còp que lo gascon ei ua lenga e que la transicion damb la rèsta de la lenga d'òc n'ei pas trencada. Caleré reformular aquera partida sancèra, en bèth escríver quaucòm sus los diferents sens de lenga (Çò qui's parla en Gasconha e Bearn ei ua lenga, locaument e individuaument diherenta de la qui's parla a Gap - totun en los dus parçans dísen "totun" - e qui com lenga se ditz "occitan", la varietat locau se ditz "gascon" o "aquitan" - Ronjat - d'un latz, "vivaro-alpin" o "alpin-dauphinois" de l'aute...)... e en esvitar de har un compte per o contra lo gascon com lenga qui ne pòt pas èster considerat com neutre. --Jblanc (Joan Francés Blanc) (d) 17 setembre de 2009 a 09.24 (UTC)

Adiu Joan Francés, super tas correccions sus Catalonha e la mapa.
Lo subjècte de la classificacion deu gascon qu'ei fòrça delicat pr'amor la question n'ei pas sonque scientifica, qu'ei tanben identitària e politica. Qu'èi sajat de botar las causas de manièra la mes neutra qui'm sia possible, mès en realitat lo debat de la classificacion deu gascon non m'apassiona pas tròp. Aqueth debat, "me'n bati", tà'c díser brac. Jo, personaument, que consideri la mea lenga com gascona per esséncia e occitana per classificacion. La classificacion? Aquò pòt cambiar segon los autors, las mòdas e las epòcas. N'ei pas tant important. Cò d'important qu'ei de continuar de parlar occitan dens las soas varietats. E doncas gascon peus gascons. Se vòs tornar escríver aqueth paragraf, que't deishi la plaça. Mès que't calerà respectar la sensibilitat deus gasconistas com la deus occitanistas, sense te comandar. Bon coratge ;)! Plan coraument Joan.peiroton (d) 17 setembre de 2009 a 13.05 (UTC)