Discutir:Alfabet occitan

Transcripcions foneticas

Compreni pas ben perqué lei transcripcions foneticas fan referéncia unicament au lengadocian (o au gascon). : v, r, bl prononciat pl... I auriá una identificacion implicita "occitan = lengadocian" ? Vivarés 10 de nov de 2006 pm 18:58 (UTC)

Non, de segur. L'occitan se resumís pas au lengadocian, de ges de biais. Per còntra sabes ben que, dempuei leis estudis de Pèire Bèc, lo lengadocian pòt èstre lo representant per defaut de l'occitan larg, sens exclure pasmens leis autrei varietats regionalas de l'occitan larg (provençau generau, niçard, vivaroaupenc, auvernhat, lemosin, gascon). Vesi ges d'inconvenient per completar lo tablèu amb lei pronóncias mai regionalas. O pòdi faire se tròbi lo temps, un pauc coma dins lei tablèus de la pronóncia de l'occitan.--Aubadaurada 19 de nov de 2006 a 14:30 (UTC)

Precisi que Pèire Bèc utiliza lo tèrme occitan referenciau e que lo tèrme equivalent d'occitan larg, posterior, es de Patric Sauzet, coma sabes, mai aquò càmbia pas la problematica.--Aubadaurada 19 de nov de 2006 a 17:39 (UTC)

Tòrni dire qu'aquesta presentacion de la prononciacion introdutz una inegalitat entre lei parlars, estent que lo títol de l'article es alfabet occitan. D'utilizar a títol personau una lenga estandardizada es una causa, mai toteis aquelei tablèus que son fachs per servir de referéncia pausan un problèma diferent, e devon respectar l'egalitat entre dialèctes. Per lo moment, la politica lingüistica «explicita» de la wikipèdia es l'egalitat de tractament dei dialèctes, e la nocion de prononciacion estandard mejana, e pus generalament d'estandard, i es pas estada definida. La question es de trobar lo biais de presentar l'article. Coralament, Vivarés 15 de mai de 2007 a 22:58 (UTC)

La prononciacion estandard mejana es estada definida dins de publicacions divèrsas, en particular de Bèc, Sauzet e Teulat: pòdes pas faire coma s'aquò existissiá pas; e se referir a aquelei causas es pas una violacion de la Carta lingüistica. Per la rèsta, tu veses un problèma de presentacion ont ieu ne vesi ges; mai es pas grèu, podèm completar lei colomnas de presentacion en ajustant cada grand dialècte, se vòs.--Aubadaurada 15 de mai de 2007 a 23:04 (UTC)

Transcripcion fonetica de l'èrra apicala

Hola. Lo siento, no hablo occitano, pero lo entiendo escrito. En la tabla del alfabeto dice que la transcripción fonética de la èrra es [ˈɛrrɔ], pero lo correcto es [ˈɛ.rɔ], en Alfabeto Fonético Internacional /r/ representa el sonido vibrante múltiple de la erre y /ɾ/ representa la vibración simple de las ere de "letra". Hice la modificación, pero Vivarés la deshizo. Saludos. 186.40.97.244 (d) 10 novembre de 2010 a 18.21 (UTC)

Sabi pas perqué vòles modificar lei transcripcions d'aquel article (represas talei coma son dins d'autrei wikipèdias: anglesa, catalana, francesa, italiana). En particular, as vougut apondre de ponchs de separacion entre sillabas. Segon l'article de la wikipèdia francesa subre l'AFI (fr:Alphabet phonétique international), aquelei ponchs de separacion se meton dins lei transcripcions fonologicas /.../, mai pas dins lei transcripcions foneticas [...]. Aicí, se tracta ben de transcripcions foneticas. Enfin, te remandi a la Carta lingüistica, e en particular a sa la seccion relativa a la nòrma dei transcripcions foneticas e fonologicas. Vivarés (d) 14 novembre de 2010 a 23.02 (UTC)

Gracias por los enlaces. No sabía lo de los puntos y tú tienes razón en eso. Pero, en una transcripción fonética es incorrecto usar [rr] para la vibrante múltiple y [r] para la simple, porque esos son los sonidos "ideales" para un hablante nativo (fonología) y escritos de acuerdo a la ortografía occitana; de acuerdo al AFI lo correcto es [r] y [ɾ], como se ve aquí. Saludos. 186.40.35.47 (d) 15 novembre de 2010 a 00.41 (UTC)

La question de la transcripcion fonetica dei grafèmas r e rr me pareis pas urgenta; ai totjorn vist per l'occitan lei transcripcions talei coma son ara; s'ai temps, demandarai son vejaire a un professor de lingüistica occitana. Per ara, lo mielhs es de ren tocar. Coralament, Vivarés (d) 15 novembre de 2010 a 09.31 (UTC)

A mí sí me parece urgente, porque es información errónea. He dado pruebas de que los símbolos que puse son los correctos, ¿tienes tú alguna de que sean [r] y [rr]? Si no las tienes, tocaré nuevamente e incluiré alguna referencia más especializada. Saludos. 186.40.45.203 (d) 16 novembre de 2010 a 03.39 (UTC)

Ai aumens tres obratges de lingüistica occitana onte s'utiliza de transcripcions foneticas conformas a aquelei de l'article, en particular per l'èrra apicala:

• Manuel pratique d'occitan moderne de Pèire Bèc, Éditions Picard. A la pagina 48, l'autor ditz que «l'opposition [entre r apical bref et r apical long] n'est pertinente qu'à l'intervocalique, ce qui explique que certains phonologues préfèrent voir [dans le r apical long] la réalisation géminée d'un seul phonème /r/.»
• Éléments de phonétique de l'occitan, de Robèrt Lafont, Edicions Vent Terral
• La lenga del trobar (precís de gramatica d'occitan ancian), de Maurici Romieu e Andrieu Bianchi, Presses universitaires de Bordeaux.

Vivarés (d) 18 novembre de 2010 a 13.33 (UTC)

Cal apondre que la linguistica romanica utiliza pas sistematicament l'AFI/API. Las transcripcions r/rr son la rèsta d'un usatge diferent e pr'aquò pro espandit en romanistica. --— Joan Francés B. ^{(me´n parlar)} 18 novembre de 2010 a 15.43 (UTC)

Elements suplementaris subre aquela question

Ai agut un escambi epistolar privat amb Aubadaurada/Nil Blau que m'a mandat leis informacions o remarcas seguentas pertocant la notacion fonetica de l'èrra apicala, e pus generalament l'utilizacion de l'AFI per una lenga donada. Lo grandmercegi per aquela respònsa detalhada. Vivarés (d) 21 novembre de 2010 a 22.14 (UTC)

— Tot fonetician admet qu'una notacion fonetica ipercompleta e iperdetalhada es impossibla, quimerica. Una notacion fonetica compren totjorn una part d'interpretacion fonologica. Donc i a una dòsi de simplificacion necessària dins la notacion fonetica correnta.

— Corollari dau ponch precedent: segon una recomendacion oficiala de l'Associacion Fonetica Internacionala, l'alfabet fonetic se deu utilizar dins l'usatge corrent, per una lenga donada, amb una certana dòsi de simplificacion. Certanei pichons detalhs fonetics —articulatòris, acostics— se devon pas notar per l'usatge corrent (mai se pòdon notar, per còntra, per lei besonhs d'un estudi descriptiu e menimós).

— L'usatge tradicionau de notacion fonetica en occitan coïncidís amb l'usatge italian: l'"r" bateganta (apicala brèva) se nòta [r] e l'"r" vibranta (apicala lònga) se nòta [rr]. Aquela notacion es coerenta amb l'interpretacion fonologica mençonada per Pèire Bèc. I a dins una granda part de l'occitan (gascon e lengadocian), coma en italian, una tendéncia a l'oposicion fonologica entre consonantas brèvas e consonantas geminadas (lòngas), çò que dona la notacion fonologica seguenta: /r/~/rr/, /l/~/ll/, /t/~/tt/, etc. En tèrmes practics, la notacion fonetica es donc similara: [r]~[rr], [l]~[ll], [t]~[tt], etc.

— Au contrari, la notacion fonetica en vigor per l'espanhòu —e tanben per lo catalan— es diferenta: l'"r" bateganta (apicala brèva) se nòta [ɾ] e l'"r" vibranta (apicala lònga) se nòta [r]. Mai la fonologia de l'espanhòu a pas de sèrias amb una oposicion entre consonantas brèvas e lòngas, donc leis espanhòus an evitat de notar /r/~/rr/ e an preferit de notar /ɾ/~/r/. Autrament dich, la notacion fonetica convencionala de l'espanhòu es pas un modèl universau que caudriá impausar a l'occitan; en realitat, es l'espanhòu que, sus aqueu ponch precís, possedís una configuracion fonologica originala. E lei catalans an copiat servilament la notacion fonetica espanhòla. Es pecat, car lo catalan coneis d'oposicions entre brèvas e lòngas que son pus pròchas dei fenomèns occitans (gascons e lengadocians) e italians.

— Una autra part importanta de l'occitan (lemosin, auvernhat, vivaroaupenc) coneis una rotica unenca qu'es tradicionalament apicala (puslèu bateganta e brèva que non pas vibranta e lònga). Es una configuracion similara a aquela de la granda majoritat dei lengas dau Mond. L'usatge es de notar aquela rotica unenca [r] (en luòc de [ɾ]).

— L'AFI a tanben una part de responsabilitat. Es pauc judiciós d'aver inventat (tardivament!) lo signe [ɾ] en oposicion au signe tradicionau [r], quand la diferéncia fonetica entre lei dos es essencialament una question de longor/repeticion, e non pas de mòde d'articulacion.

A mi modo de ver, se está confundiendo fonética y fonología y representación fonológica acomodada a una lengua con representación fonética estricta. Da igual si el italiano o el castellano emplean sistemas de transcripción particulares, al entrar a un artículo sobre un alfabeto que trae transcripciones fonéticas, lo que corresponde es darle al lector una guía inequívoca mediante el AFI. Toda la tabla está hecha de ese modo, excepto la r, pienso que por costumbre ("los libros de occitano lo ponen así"). Lo que dice Aubadaurada sobre las róticas en el lemosín y el auvernés puede ser muy cierto (y de hecho aparece indicado en la tabla), pero la pronunciación que yo estoy cambiando no es la /r/ ideal, sino cómo se pronuncia èrra en pronóncia estandard mejana. Si se quiere usar un sistema propio debería ponerse una advertencia al lector de que las transcripciones no corresponden al AFI, sino a una convención occitana; pero eso implica que quienes no conocemos la lengua ni sus convenciones, nos quedaríamos sin saber cómo pronunciar los sonidos. Saludos. 186.40.134.202 (d) 22 novembre de 2010 a 02.25 (UTC)

L'ambigüitat ven pas de la notacion fonetica usuala en occitan o en italian. L'ambigüitat ven ben dei règlas generalas de l'AFI, que son contradictòrias: 1º d'un caire, l'AFI preconiza lo signe [r] per notar una rotica apicala simpla dins lei lengas o dialèctes que fan pas d'oposicion de longor (es lo cas en lemosin, auvernhat e vivaroaupenc, coma dins la màger part dei lengas dau Mond); 2º e, d'autre caire, l'AFI preconiza lo signe [ɾ] per notar —tanben— lo meteis sòn, una rotica apicala simpla, en espanhòu mai que mai (en oposicion amb [r] que, en aqueu cas, representa una rotica apicala lònga)... L'usatge occitan e italian respècta donc la nòrma de l'AFI, en assajant de resòuver una contradiccion inerenta de l'AFI. La notacion fonetica en occitan e en italian respècta escrupulosament l'usatge majoritari e internacionau, çò es: [r] = rotica apicala simpla. Es la notacion fonetica en espanhòu qu'es originala; pòt pas servir de modèl per la notacion fonetica en occitan.--Nil Blau (èx-Aubadaurada) (d) 15 decembre de 2010 a 00.09 (UTC)