Discutir:Juraments d'Estrasborg

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Hypothèse Hans Stroh[modificar la font]

Désolé de ne pas écrire en langue d'oc, mais si je la comprend un peu et la lis correctement, je ne l'écris pas. Je ne vois pas en quoi ce spécialiste des dialectes occitans peut être mis sur le même plan que Bernard Cerquiglini. H. Stroh n'est pas un spécialiste reconnu des Serments de Strasbourg, d'ailleurs s'il a publié quelque chose de spécifique la dessus : ou est la ref du bouquin ? La plupart des spécialistes en font un texte de langue d'oil pour des raisons à la fois phonétiques et grammaticales qui semblent évidentes : comment des évolutions phonétiques typiques de la langue d'oil, qui postérieurement sont totalement pertinentes dans la distinction oil / oc, se retrouveraient elles en "proto-occitan" ? En outre, comment des innovations grammaticales propres à la langue d'oil par rapport à toutes les autres langues romanes se retrouveraient elles aussi en "proto-occitan" alors qu'elle ne sont ni attestées en occitan ancien, ni en occitan moderne (l'emploi de om > on, étant la plus significative). La seule question qui subsiste et qui divise les spécialistes, c'est de savoir si les quelques formes qui ressemblent à des formes occitanes sont de très anciennes formes d'oil ou des formes dialectales de régions d'oil proches du domaine d'oc ou franco-provençal, à savoir poitevines ou lyonnaises. En outre, pourquoi un serment écrit à Strasbourg pour une troupe composée de soldat issu du nord de la France serait il rédigé en occitan ? En plus, Charles le Chauve s'il a quelques liens avec Poitiers n'en a aucun avec l'occitanie, malgré de vagues possessions en Auvergne (aucun avec Lyon non plus d'ailleurs). Les Serments ne sont qu'un prélude (connu) de textes qui s'ébauchaient au nord de la Loire dans l'entourage royal et suivis par bien d'autres comme le sont la Séquence de sainte-Eulalie (IXe siècle), la vie de Saint-Léger (Xe), etc. alors qu'il n'y a aucun texte en langue d'oc antérieur au XIe siècle avec la Chanson de sainte foy d'Agen, pour la raison fort simple que l'absence d'influence germanique au sud n'a pas provoqué aussi tôt de rupture entre le latin et la langue vulgaire qui étaient encore intercompréhensibles, tout comme en Italie ou en Espagne. A moins de nier l'évidence d'une plus forte influence germanique sur le gallo-roman du nord que sur le gallo-roman du sud, qui transformé le gallo-roman septentrional au point de créer un fossé avec le latin, d'où la nécessité de transcrire la nouvelle langue. Il est difficile de contester la pertinence des raisons invoquées ci-dessus. A mon avis voir dans les Serments un texte occitan relève d'une idéologie occitaniste qui a défaut de servir la reconnaissance (voir la renaissance) de la langue la dessert par un manque de sérieux évident.Nortmannus (d) 13 abril de 2012 a 19.45 (UTC) PS ce genre d'affirmation « Aquí çò que se pensan la majoritat dels estudis franceces, una mena de pensada unica francesa » tombe a plat quand on connaît le grand nombre d'érudits étrangers qui ont ou qui étudie encore les Serments de Strasbourg, almimentés par leurs nombreuses publications.[respon]

Pronom on / òm / hom / uom[modificar la font]

Sabi pas d'onte tenètz que lo pronom indefinit on caracterizariá lo francés e lei parlars d'oïl dins la Romània. Es una error gròssa.

  • L'occitan ancian e modèrne a lo pronom òm (sovent l'òm), a costat d'autrei construccions coma la forma pronominala:
    • « D'amor no'm par qu'òm puesca far meitat » (citacion dau trobador Arnaud de Maruelh dins lo Lexique roman de Raynouard, traducha ansin en francés: « D'amour il ne me semble pas qu'on puisse faire partage »).
    • « A l'ocasion l'òm coneis l'amic » (provèrbi) (Tresor dóu Felibrige, article ami); de segur, se ditz tanben « A l'ocasion se coneis l'amic ».
  • En catalan ancian e modèrne, es parier: lo pronom s'escriu hom (s'utiliza sovent un hom): « Antigament hom creia que el Sol girava al voltant de la Terra » (Gran Diccionari de la Llengua Catalana).
  • En italian ancian, existiguèt un pronom indefinit uom (sovent l'uom) amb la meteissa valor que on francés, òm occitan e hom catalan (cf. Grammaire italienne d'André Pézard, Hatier Université (1971), p. 96; Vocabolario della lingua italiana, Nicola Zingarelli (1975), p. 1906; e mai l'alinèa n° 5 d'aquela pagina amb aquela citacion de Boccaccio: « veramente è questi così magnifico come uom dice »). L'italian actuau pòt encara emplegar l'uomo coma una mena de pronom indefinit: « Quando l'uomo perde la testa, ne combina de tutti i colori » (tirat de la p. 1906 de la referéncia precedenta).

En fach, probable qu'au contrari de çò que disètz, un equivalent d'aqueu pronom indefinit (qu'es simplament un emplec generic dau mot homme, òme, home, uomo) es atestat e/o foguèt atestat dins una bòna part de la Romània. Lo francés presenta ges de particularitat sus aqueu ponch.
Me siáu pas interessat a la question de la natura de la lenga dei Juraments d'Estrasborg, mai aumens que leis arguments sián pertinents, e aquest argument a ges de valor. Vivarés (d) 13 abril de 2012 a 22.07 (UTC)[respon]

Hans Stroh[modificar la font]

Adieusiatz. Veni d'apondre que se tracta plan d'una ipotèsi, en mai la frasa es al condicional e l'explicacion de la lenga d'oïl demòra en primièra plaça dins l'article. Dins aquelas condicions vesi pas la necessitat de suprimir completament l'informacion.Jiròni (d) 14 abril de 2012 a 10.10 (UTC)[respon]

Ipotèsi occitana segon Arrigo Castellani[modificar la font]

I a tanben una autra ipotèsi sus l'occitanitat dei Juraments d'Estrasborg, segon Arrigo Castellani. O ai precisat dins l'article e ai fornit lei referéncias.--Nil Blau (d) 14 abril de 2012 a 17.36 (UTC)[respon]