Bas-vivarés e lengadocian

Alibèrt considèra lo gavaudanés (e mai dins sa partida nòrd-occitana) coma una varietat de lengadocian. Sabi pas perqué a pas adoptat lo meteis ponch de vista per lo bas-vivarés, parlat grosso modo dins tota la zona d'Ardecha al sud d'Aubenàs (benlèu per manca d'informacions): los trachs fonetics e morfologics (velarizacion pro generala de "a", abséncia d'iperpalatalizacions, conjugasons...) son largament comuns amb lo lengadocian septentrional, e rapròchan aquel parlar, fòrça classic, del cevenòl. Ronjat, dins sa Grammaire historique des parlers provençaux modernes descriu l'occitan del Bas-Vivarés coma un lengadocian amb ch. Se pòt dire qu'es una varietat de cevenòl septentrional.

Los parlars del nòrd del departament ne son pro diferents e apertenon al domeni vivaroalpenc, caracterizat per la casuda de -d- intervocalica : es un trach que se retròba pas dins los parlars de l'Ardecha meridionala ont se ditz bujada, mentre qu'al nòrd la forma correspondenta es buaa. Vivarés 16 mar 2006 à 18:43 (UTC)

Ausiguèri tanben aquò, mas cal saber que los 6 grands dialectes son pas qu'una de las divisions possibles dels parlars occitans e que d'autres son possibles. Pel gavaldanés lo trach màger que ne fa de lengadocian segon mantun autor e pas d'auvernhàs (malgrat chantar e lo jal) es que son consonantisme es plan mai conservador que d'exemple los parlars del nòrd de Carcin e qu'un fais d'isoglòsse lo dessepara dels parlars del nòrd (passa a l'endrech d'ont sortís ma familha). Coma aqueles traches (manten d'una -s del plural sensible, de las oclusivas finalas, pas de nasalizacion etc...) son pas presents en bas-vivarés, qu'es pas de lengadocian (mas i son pas tanben en cevenòl, en brageiragués, en carcinòl del nòrd mas elis son considerats coma lengadocians...). Tot aquò per mostrar qu'es plan malaisit de definir los dialectes tre que se sarram de las zonas termièras. Meritariá un article en passar...

--Gavach 16 mar 2006 à 21:22 (UTC)

Bas-vivarés e lengadocian (seguida)

La seccion d'Ardecha de l'IEO es per publicar una gramatica de l'occitan dau Vivarés meridionau, parlar qu'es jamai estat estudiat e descrich d'un biais detalhat :

la -l finala de l'occitan classic provenent de -ll- dobla latina es conservada : aval, chaval, jal, aucèl, bèl, chastèl, aquel, còl, fòl, bul (de "bulir") ; la -l finala de l'occitan classic provenent de -l- simpla latina es vocalizada : ostau, mau, sau, abrièu, fièu, dòu, rossinhòu.
la -lh finala es pas vocalizada : solelh, conselh
la -s dau plurau es generalament muda, mai es conservada dins de pluraus alongats (bedigasses, òsses, fuses, meses, braces, croses, espesses, furioses...) o dins d'adjectius proclitics (de bravas femnas, de bèlos còps, de bòns vesins, los darrièrs temps...).
la nasalizacion i es absenta : la -n finala dei mots seguents es muda : chamin, molin, vin, baston, molon, taban, chascun, ben, plen, bòn...
leis oclusivas finalas son absentas

Totei aquelei trachs (e d'autrei, de natura morfologica o sintaxica) son aquelei dau cevenòu (e per la -l finala me sembla qu'es tanben un trach montpelhierenc) ; se lo parlar bas-vivarés, fòrça classic, es pas de lengadocian, lo cevenòu d'Alès n'es pas ni mai... Entre Gard e l'Ardecha meridionala, i a un continuum. Quand liègi Le discours languedocien de G. Haon (recuelh d'expressions dau dialècte d'Alès publicat en 1900), i tròbi ges de diferéncias fondamentalas ambé lo bas-vivarés.

Fau èstre coerent: se pòu pas dire en meteis temps que de trachs son "caracteristics" dau lengadocian, e que son pas presents dins lei parlars lengadocians periferics... Vivarés 4 mai 2006 à 23:40 (UTC)

Ben...soi d'acòrdi amb tu mas soi pas ieu que faguèri la classificacion. Coma o diguèri los 6 grands dialectes son pas qu'un biais de recampar los parlars occitans. Fin finala los bas-vivarés es de cevenòl amb palatalizacion tan coma lo gavaldanés es, a la gròssa, de roergat amb palatalizacion. Los dialèctes màgers son mai de "punts" que de "zonas", tre se s'aluenham de Pau, Albi o Avinhon las causas venon complicadas. Se te ditz ne podèm far un paragraf de l'article occitan per rompre la vista monolitica qu'avèm dels dialèctes? --Gavach 5 mai 2006 à 01:10 (UTC)

La definicion dau lengadocian tala coma apareis dins la Gramatica occitana d'Alibèrt manca de precision per quauquei zonas perifericas (e es fin finala ben normau): l'autor ditz qu'a "negligit d'estudiar lo parlar ribeiragués e Sarladés (...) per defugir d'èsser acusat de megalomania lengadociana", e tanben que "[l']airal [del lengadocian] es estat reduit solament en Velai e Vivarés que se son destacats del tipe lengadocian normal, e dins lo país de Nimes que s'es literalament provençalizat a una epòca modèrna".

l'argument de "megalomania" es gaire scientific
la provençalizacion dau país de Nimes a partir dau sègle XVII es ben conoissuda e i a ren de criticar dins aquela afirmacion ; mai çò qu'es dich dau "destacament" dei parlars de Velai e Vivarés "del tipe lengadocian normal" es curiós :
- sotaentende que se seriá parlat lengadocian en Velai a data anciana (?) ; per quant au Vivarés :
- la partida septentrionala (Botèiras e Naut Vivarés) es dins lo vivaroaupenc dempuei leis originas de la lenga (cf. la carta de Tornon dau sègle XIII : las bonas condumnas que miei ancessors avian donaas...)
- la partida meridionala es de parlar lengadocian, coma o explica clarament Ronjat, lo solet autor (Grammaire [h]istorique des parlers provençaux modernes) qu'ague donat una descripcion (fòrça fragmentària) dau bas-vivarés. E fa efectivament la meteissa comparason que tu entre lo bas-vivarés e lo gavaudanés coma "d'extensions" dau lengadocian en zona nòrd-occitana.

Pensi qu'aumens per lei parlars d'Ardecha, Alibèrt aviá pas —o quasi pas— d'informacions (a despart benlèu de l'obratge de Ronjat) estent qu'es una region onte lo Felibritge es estat inexistent, a la diferéncia dei departaments vesins de Droma e Losera, per exemple. Aquela abséncia d'informacion pòu explicar seis afirmacions contestablas.

Siáu d'acòrdi per contribuir a esclarzir aquò ; pensi qu'un jorn o l'autre, començarai un article sus lo bas-vivarés, coma ai participat a l'article sus lo vivaroaupenc dins sa forma actuala. Vivarés 5 mai 2006 à 12:16 (UTC)

Lo problèma del lengadocian es qu'es fin finala un dialècte "en negatiu". Es desseparat dels autres dialèctes se seguissèm Alibèrt d'un biais un pauc forra-borra:

Del lemosin per la palatalizacion (alara que lo sarladés sembla un pauc un lemosin sens palatalizacion)

De l'auvernhat per la frontièra entre parlars evolutius e parlars conservadors (cf. l'article sul gavaldanés)
Del gascon un pauc mai clarament per l'isoglòssa hemna/femna.
E del provençal per l'utilizacion d'un article plural epicèn o pas (los/las-lei)

Lo bas-vivarés es entre lengadocian, vivaroaupenc e provençal. Alibèrt deviá èsser geinat o pauc informat coma dises: qué causir coma trach per dessenhar la frontièra: lo utilizat per desseparar gavaldanés e auvernhat (conservador/evolutiu), lo utilizat per desseparar lengadocian oriental/provençal (l'article), tornar a la palatalizacion coma pel lemosin? Francament ai pas de responsa e en tota vertat ai de mal amb la classificacion tradicionala dels 6 grands dialèctes: tan lo gascon o lo vivaroaupenc me semblan plan definits, tan los autres son pas de bon definir. M'agrada melhor la classificacion de Bec que sentissi mai pròcha de mon sentiment subjectiu cap a un dialècte. Mas bon soi pas lingüista...

PS: dins mon diccionari gavaldanés lo bas-vivarés es considerat coma de gavaldanés, mas sai pas sus quins critèris...

--Gavach 5 mai 2006 à 18:51 (UTC)

Classificacion del bas-vivarés dins lo lengadocian: origina del problèma

Adieu-siatz. Ai ajustat un paragraf per explicar l'origina de la dificultat de classificacion del sud-vivarés. Es solament un problèma de presentacion dins los libres e de vulgarizacion entre Ronjat > Alibèrt > Bèc, pas mai. Es evident qu'es de lengadocian.--Aubadaurada 4 oct 2006 à 08:06 (UTC)

Quand dises que "ges d'obratge a jamai classificat lo bas-vivarés e lo gavaudanés dins l'auvernhat", es inexacte, au mens per lo bas-vivarés. Dins son "Manuel pratique d'occitan moderne" (Picard, 1973), Pèire Bèc ditz (p. 17): "On a intérêt, dans un but de simplification, à ranger dans l'auvergnat (lato sensu) les parlers occitans du Velay, Forez et, à la limite, du Vivarais, malgré une certaine poussée de l'alpin à l'ouest du Rhône". Pensi que la "dificultat" de classificacion dau bas-vivarés tradutz simplament un deficit d'informacion qu'a per origina l'abséncia d'estudis o de documentacion detalhats sus lei parlars vivarés en generau. La Renaissença culturala occitana dau sègle XIX se manifestèt pas en Vivarés (ges d'escrivan, de lexicograf o de gramatician an aquela epòca), e se quauqueis escrichs cortets dei sègles XVII e XVIII foguèron publicats (cf. "Anthologie patoise du Vivarais" de Vaschalde), sa difusion foguèt confidenciala. Lei solets estudis disponibles èran lo passatge dau libre de Ronjat pertocant lo bas-vivarés e leis atlàs lingüistics (m'engani ?). D'òbras recentas (cf. la bibliografia de l'article) an començat de tapar lo trauc. Seriá interessant de conóisser lei tèsis pertocant l'occitan bas-vivarés (conoissi aquela de J. R. Merle sus lo parlar dau país dei Vans ; sabi pas se n'i a d'autras). Vivarés 4 oct 2006 à 11:42 (UTC)

Quand Bèc ditz "et à la limite, du Vivarais", rèsta fòrça vague e prudent e s'engatja gaire. E mai supausi que parla solament dei parlars vivarés dei Botèiras, ont leis influéncias auvernhatas son mai fòrtas que dins la rèsta de Vivarés (tanben Bonaud o ditz). Per ieu aqueu passatge de Bèc es pas una classificacion explicita dau bas-vivarés dins l'auvernhat. De tot biais, siam consents subre l'essenciau. Coralament.--Aubadaurada 4 oct 2006 à 13:14 (UTC)

Evidentament, apròvi pas Pèire Bèc. Mai dins lo contèxte, son afirmacion pertòca ben lei parlars vivarés en generau (ges de restriccion), e aquò va dins lo sens de çò que vèni de dire. Vivarés 4 oct 2006 à 17:15 (UTC)

Cronologia deis obratges

L'argument "Alibèrt enganat per lo plan de l'obratge de Ronjat" es pas pertinent : la data de publicacion dau volum IV de la gramatica istorica de Ronjat es posteriora an aquela de la gramatica d'Alibèrt. La bibliografia d'Alibèrt indica ren que lei volums 1 e 2 de Ronjat. Mantèni qu'Alibèrt aviá pas d'informacion sus lei parlars de Vivarés (e de Velai), e que sus aqueu ponch precís, parla de çò que conois pas: çò que ditz ( "[l'airal del lengadocian] es estat reduit solament en Velai e Vivarés que se son destacats del tipe lengadocian normal...") o pròva clarament ; s'engarda ben de dire quora aqueu pretendut "destacament" se seriá produch. Per exemple, lei trachs dau vivaroaupenc son (evidentament) ja presents dins la carta de Tornon (1211): "las bonas comdumnas que miei ancessors avian donaas". Faudriá rectificar aquela explicacion. Vivarés 11 de nov de 2006 pm 14:12 (UTC)

As completament rason. La cronologia deis obratges es indiscutibla. Vau rectificar lo passatge erronèu. Mai se lo vòs rectificar tu, cresi que ne faràs un expausat encara mai rigorós.--Aubadaurada 11 de nov de 2006 pm 18:02 (UTC)

Ai un pauc modificat lo tèxte a prepaus dau gavaudanés : dins lo QSJ de P. Bèc (La langue occitane), lo gavaudanés es citat coma varietat de lengadocian septentrionau : "un languedocien septentrional qui fait la transition avec les parlers nord-occitans (rouergat, gévaudanais, aurillacois)" ; e mai la formulacion siá un pauc curiosa, se pòu pas dire que lo gavaudanés es jamai estat classificat dins leis obratges posteriors a Ronjat (çò qu'empacha pas P. Bèc d'inclure dins son Manuel pratique d'occitan moderne una carta que sembla de còntradire l'apartenéncia dau gavaudanés au lengadocian). Vivarés 14 de nov de 2006 a 23:43 (UTC)

Mas modificacions

Adiussiatz, En seguida d'un post sus soc.culture.occitan, descobriguèri qu'Alan Bròc avia apondut sos comentaris dirèctament sus l'article. Los escafèri, e cambièri tanben qualques detalhs. Me tafurava que se diguèsse a l'encòp que lo bas vivarés èra de lengadocian e de nòrd-occitan... Seria pas mai simple d'o considerar coma parlar de transicion entre los dos ? --Joan Francés Blanc 8 d'agost 2008 a 09:12 (UTC)

Aquestei modificacions subre l'apartenéncia o la non apartenéncia dau bas-vivarés au lengadocian son pas pertinentas. Se considères l'apartenéncia au lengadocian e au nòrd-occitan coma incompatiblas, as pas legit Alibèrt, que considèra lo gavaudanés, e mai siá largament nòrd-occitan, coma de lengadocian (cf. Gramatica Occitana pp. VII e XX (Lo gavaudanés [...] es sompartit inegalament pel limit ca, ga/ cha, ja). Ronjat ditz parier (§ 850 de la Grammaire [h]istorique des parlers provençaux modernes) e fa puei la comparason, coma es dich dins l'article, entre gavaudanés e bas-vivarés. Ronjat, coma fònt, es irrecusable. L'article pròva que lo parlar que i es estudiat es pas de vivaroaupenc (basta de legir e de saupre çò qu'es lo vivaroaupenc) e de tot biais, degun o a jamai pretendut (pas manco lo vandal qu'a suscitat ton intervencion, que ditz —entre autrei— que gavaudanés e bas-vivarés son d'auvernhat). Restablirai la formulacion iniciala (leis intervencions dau vandal precitat constituisson pas una "contestacion" legitima, coma sembles d'o dire, estent que dona pas d'argument, que contèsta tanben lo lengadocian coma entitat, e mai la nòrma classica, la wikipèdia occitana, e pus generalament tota l'òbra d'Alibèrt). Vivarés 8 d'agost 2008 a 19:18 (UTC)