Discussion Utilizaire:El Caro
Adieu e benvengut aicí
[Modificar lo còdi]Supposant que vous/tu ne dominez/s pas vraiment l'occitan (ou peut-être le catalan), j'utilise donc le français et je tiens à vous/te préciser que les conventions toponymiques françaises ne sont pas applicables ici, que l'occitan est une langue comme les autres qui a sa tradition et qui se veut respectueuse des noms dans leur langue d'origine, concrètement ici le catalan. Merci de bien vouloir respecter ces règles et la dignité de la langue! De còr e d'òc/cordialement Capsot (d) 10 agost de 2011 a 10.37 (UTC)
- Merci. Mais où aurais-je manqué de respect à l'occitan ? J'ai modifié un lien, qui était Illa, visiblement faux, par son seul nom officiel, qui a le mérite d'être juste et facilement "sourçable" oups, là c'est le français qui en prend un coup.
- Est-ce que les toponymes des Pyrénées-Orientales doivent-être donnés sur WP:oc en catalan ? Si oui, pas de problème pour moi.
- Ou alors, le problème vient-il du fait que j'ai ajouté le nom des Pyrénées-Orientales en français dans l'article qui est consacré à ce département ? --El Caro (d) 10 agost de 2011 a 13.52 (UTC)
- Il n'y a pas vraiment une manque de respect à priori mais plutôt, probablement je l'espère, une méconnaissance de certaines règles de fonctionnement hors de la Wikipédia en français. Le toponyme Illa n'est pas "faux", loin de là, il jouit d'une longue tradition en catalan (bien plus qu'en français en fait) même si l'état français ne le reconnaît pas officiellement (la reconnaissance est très variable en fonction des pays, il suffit de voir le cas des tibétains auxquels je ne saurais nous comparer...) Le mot "juste" dans ce cas est relatif et variable en fonction du temps et de l'histoire... Il n'y a pas de "justesse", seulement une forme héritée par les autochtones qui a été utilisée continuellement depuis plus de mille ans, qui se retrouve acculée par une traduction/adaptation imposée par l'administration française et renforcée par le recul du catalan. En fait le problème vient du fait que ce qui est actuellement le département des Pyrénées Orientales n'a été annexé par le Royaume de France qu'en 1659 et qu'avant (probablement malheureusement pour certains) l'usage (et même plus tard jusqu'à l'imposition du français en 1700) a toujours été en catalan et même si l'officialité est un fait d'état, elle ne se justifie pas dans les langues minorisées sinon il serait inutile d'écrire les noms tels que Narbona par exemple (qui n'a aucune reconnaissance officielle sur le territoire français) en occitan... voire même d'écrire une wikipédia en occitan; il suffirait alors d'accepter le fait accompli et se résigner à l'officialité, c'est-à-dire la négation de ce qui n'est pas français. En conséquence, ici comme dans d'autres wikipédias de langues minorisées le nom est donné, généralement dans la langue du crû et la forme officielle apparaît généralement quelquepart (il ne faut pas avoir peur, le français restera présent... les colonisés sont généralement plus respectueux et timorés que les colonisateurs... et c'est d'ailleurs pour cela que leur langue disparaît...). Donc, pour faire bref, effectivement c'est la forme catalane qui est privilégiée ici quand il n'existe pas une tradition de ce nom en occitan. J'espère ne pas vous avoir vexé. De còr e d'òc, Capsot (d) 10 agost de 2011 a 17.25 (UTC)
- D'accord, mais attention : c'est le lien Illa qui était manifestement faux et que j'ai essayé de corriger (il renvoie sur l'article signifiant "île"). Bien entendu, ces histoires de toponymes sont très compliquées, et je ne me permettrais pas de dire que tel ou tel toponyme est "faux" en occitan.
- Je n'ai pas non plus dit que la "neutralité de point de vue" se résume à la position officielle. Disons que, dans les discussions, le caractère officiel est un point de vue à prendre en compte et qu'il a le mérite d'être facilement sourçable en général. Mais ce n'est pas forcément le seul, et parfois pas le meilleur. Dans ce cas, c'était un pis-aller. --El Caro (d) 10 agost de 2011 a 18.18 (UTC)
- Dans ce cas mes excuses les plus humbles; du fait du changement du nom en français le fait que le lien renvoie vers la traduction occitane du nom "île" était loin d'être flagrant et est en fait passé complètement inaperçu... néanmoins, si je peux me le permettre, un peu plus de précaution aurait évité ce long échange: les interventions de wikipédiens provenant de langues dominantes peuvent être souvent, malheureusement, source de conflit (volontairement ou pas) et de ce fait si un changement se produit semblant "imposer" une solution/point de vue de la langue dominante il est susceptible de générer des discussions qui parfois seront interminables, chacun campant sur sa vision du monde (qui plus est il existe un certain passif avec certains wikipédiens français qui ont voulu éliminer au moins un article sur la wiki française et des discussions diverses de temps à autre comme à propos de Vilanòva de Magalona/Villeneuve les Maguelone entre autres...). Il aurait sans doute été plus prudent de signaler cette direction/lien erroné en laissant un message à la discussion, surtout quand on doit faire une modification importante et si on ne domine pas (trop) la langue (dans certaines wikipédias les "intrusions" sont encore moins bien tolérées si on utilise une langue dominante... j'en ai fait l'expérience...). Bonne soirée et bon été, coralament/cordialement, Claudi/Capsot (d) 10 agost de 2011 a 20.04 (UTC)
- Il n'y a pas vraiment une manque de respect à priori mais plutôt, probablement je l'espère, une méconnaissance de certaines règles de fonctionnement hors de la Wikipédia en français. Le toponyme Illa n'est pas "faux", loin de là, il jouit d'une longue tradition en catalan (bien plus qu'en français en fait) même si l'état français ne le reconnaît pas officiellement (la reconnaissance est très variable en fonction des pays, il suffit de voir le cas des tibétains auxquels je ne saurais nous comparer...) Le mot "juste" dans ce cas est relatif et variable en fonction du temps et de l'histoire... Il n'y a pas de "justesse", seulement une forme héritée par les autochtones qui a été utilisée continuellement depuis plus de mille ans, qui se retrouve acculée par une traduction/adaptation imposée par l'administration française et renforcée par le recul du catalan. En fait le problème vient du fait que ce qui est actuellement le département des Pyrénées Orientales n'a été annexé par le Royaume de France qu'en 1659 et qu'avant (probablement malheureusement pour certains) l'usage (et même plus tard jusqu'à l'imposition du français en 1700) a toujours été en catalan et même si l'officialité est un fait d'état, elle ne se justifie pas dans les langues minorisées sinon il serait inutile d'écrire les noms tels que Narbona par exemple (qui n'a aucune reconnaissance officielle sur le territoire français) en occitan... voire même d'écrire une wikipédia en occitan; il suffirait alors d'accepter le fait accompli et se résigner à l'officialité, c'est-à-dire la négation de ce qui n'est pas français. En conséquence, ici comme dans d'autres wikipédias de langues minorisées le nom est donné, généralement dans la langue du crû et la forme officielle apparaît généralement quelquepart (il ne faut pas avoir peur, le français restera présent... les colonisés sont généralement plus respectueux et timorés que les colonisateurs... et c'est d'ailleurs pour cela que leur langue disparaît...). Donc, pour faire bref, effectivement c'est la forme catalane qui est privilégiée ici quand il n'existe pas une tradition de ce nom en occitan. J'espère ne pas vous avoir vexé. De còr e d'òc, Capsot (d) 10 agost de 2011 a 17.25 (UTC)
La Tor de França
[Modificar lo còdi]Mercé per totas las informacions toponimicas, veni de tornar nomenar l'article, e d'i apondre lo paragraf toponimia copiat a la Wki francesa. Coralament. Jiròni (d) 3 març de 2014 a 16.57 (UTC)