Discutir:Roiasc (parlar)

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Ligur o Occitan[modificar la font]

L'utilizaire anonim 87.15.125.190, a modificat l'article. Sa teoria es visiblament que lo parlar Roiasc es non pas un parlar d'Òc. Ai pas anullat sas modificacions perque es pas de ma competéncia de determinar l'apartenéncia d'aqueste parlar a la lenga occitana o al dialècte ligur. Lo vejaire d'un especialista seriá benvengut...
Pensi solament que se la classificacion d'aqueste parlar es problematica, caldriá i consacrar un paragraf...
Cedric31 17 de nov de 2006 a 18:47 (UTC)

Ai restaurat la version precedenta. L'utilizaire anonim a una interpretacion parciala e faussa de la question: sei modificacions son pas justificadas sus lo fons. Ja, dins la version precedenta, explicavi amb nuança, la part dau ligur, qu'es sustot estructurala, e la part de l'occitan, qu'es sustot dins lei representacions. O pròva la chausida volontària dei comunas roiascas d'Itàlia de se rengar dins la categoria "comunas occitanas" dins l'encastre de la lei 639/1999 sus la proteccion dei minoritats lingüisticas. Dire qu'aquelei comunas se son rengadas "erroneament" dins l'occitan es un jutjament de valor que respècta pas la règla de la neutralitat. E de tot biais, lo caractèr de transicion dau roiasc es reconegut. --Aubadaurada 18 de nov de 2006 a 14:16 (UTC)

Ma, bello fræ cäo, onde se lëze che o roiasco o l'é un parlâ de tranxiçion? Se scià me fa un elenco di træti che son de l'oçitan, poemmo arvî unna discuscion, se do resto o fæto che o roiasco o no segge oçitan o l'é conosciùo de pe delongo da-a lettiatùa scientìfica...

Demanda de proteccion de l'article[modificar la font]

Sembla q'un utilizaire anonim vòl pas que lo Roiasc siá un parlar de transicion, fa pas que modificar l'article de longa, tira las referéncias per las remplaçar per d'autras, e sembla de pas voler discutir.Jiròni 31 de genièr de 2009 a 18:48 (UTC)

Restablissi la version d'Aubadaurada en esperar benlèu d'autres vejaires.Jiròni 31 de genièr de 2009 a 20:32 (UTC)

Ma, bello fræ cäo, onde se lëze che o roiasco o l'é un parlâ de tranxiçion? Se scià me fa un elenco di træti che son de l'oçitan, poemmo arvî unna discuscion, se do resto o fæto che o roiasco o no segge oçitan o l'é conosciùo de pe delongo da-a lettiatùa scientìfica... O' fæto solo de corrëze un äro, se scià no l'é d'accòrdio, scià me mostre inte che mainëa emmo da fâ...

Hello. Sorry but I can't understand very well the Ligurian language.Could you write English or French? Please before to modify an article with an anonymous way could you identify yourself and have some discussion.I'm not a specialist and I don't know if the Roiasco language is really or not a transition language, but the person who have writting the article is a linguist. You have to try to contact with the article's author for discussion before modification. Regards.Jiròni 1 de febrièr de 2009 a 13:58 (UTC)

Excusez-moi, mais je n'ai guère de practique dans l'usage de ces moyens. Moi aussi je suis un linguiste (dans une université italienne), et quant à la bibliographie specialisée sur l'argument des parlers royasques (dont j'ai apporté une riche exemplification), je n'ai jamais trouvé qu'il soit jamais été consideré comme un dialecte de transition par les linguistes qui se sont occupés de sa classification: s'il y a une bibliographie scientifique (non militante) qui affirme le contraire, il faut la citer, comme il faudrait indiquer, dans ce cas, les traits occitans du royasque (y excluant naturellement les traits qui sont communs au type ligure et au type occitan). Selon la bibliographie scientifique que je connais, le royasque est classé comme une varieté du ligure alpin à part entière, avec un limité apport lexical de l'occitan (mais un apport semblable est present aussi dans les parlers intemeliens, ainsi comme un apport ligure est present dans les variétés occitanes de la region de Nice: on n'affirmerait pour cela que le dialecte de Vintimille est occitan ou que celui de Nice est ligure!). La position de quelque appartenant aux moviments occitanistes c'est peut être autre chose, mais cela n'infirme pas la donnée de l'appartenance réelle du royasque à la varieté alpine du ligure (qui n'est ni genois, ni intemelien, ça va sans dire). On pourrait écrire donc que le royasque est "un dialecte ligure avec une limitée influence occitane", ce qui est, je crois, la formule la plus correcte si on veut mantenir une referance à l'occitan. Quant à la position des communes italiennes de dialecte royasque qui se sont declarés "occitans", elle a été et est au jourd'hui fort contestée (par la population locale, sur la presse, sur le web, par les linguistes, même chez certains milieux occitanistes italiens) et elle ne nait pas d'une consideration objective des données linguistiques: il s'agit de decisions prises pour avoir accès aux finacements de la loi italienne (qui dans sa formulation est très imprecise sur la delimitation des aires où on parle des langues minoritaires): cela provoque l'absurde situation selon laquelle le brigasque est reconnu comme dialecte ligure en France (cfr. l'article de Dalbera sur les "Ilots ligures en France" dans le collectif dirigée par Cerquiglini, Les langues de France, 2003) et comme dialecte occitan en Italie (mais sur ce point voire la critique dans le livre de Fiorenzo Toso, Le minoranze linguistiche in Italia, 2008). En tout cas, je pensais rendre un service à wikipedia occitan en modifiant une erreur, si on veut le maintenir, faites-vous comme preferez...

Bonjour, et merci beaucoup pour l'effort que vous faites en vous exprimant en français, personnellement et je pense que nous sommes beaucoup je ne veux pas changer la vérité et si l'occitan n'est pas parlé dans un endroit, ou si une langue n'est pas de l'occitan, je ne dormirais pas plus mal cette nuit. Le but de l'encyclopédie est de dire la vérité et d'être le plus neutre possible. Je vous encourage à vous enregistrer avec un compte et non pas de participer avec un IP afin de continuer cette discussion, et de signer les messages avec ~~~~, en tout cas merci pour l'intérêt que vous portez à notre encyclopédie et j'espère de tout cœur qu'une autre personne puisse venir ici nous confirmer vos informations et que nous puissions trouver un compromis raisonnable. Cordialement Mertyl 1 de febrièr de 2009 a 15:41 (UTC)


Je suis d'accord sur le fait que le royasque n'est pas une varieté de la langue d'oc et qui a eu une influence très faible de l'occitan. Tous les linguistes français, italiens et allemands qui s'en occupent le considerent ligure à part entière. Voyez ici dessous p.e. l'article "La langue d’Oc ou langue Occitane" par Laurenç REVEST (chercheur en Linguistique à l'Université de Nice). Il publie aussi une charte qui exclut l'aire royasque du domain de l'occitan.

La langue d’Oc ou langue Occitane est une langue dialectale, c’est-à-dire composée de dialectes qui se ressemblent plus entre eux qu'avec des dialectes d'autres langues (génois-ligurien, piémontais de la plaine, etc.). Toute langue est dialectale, la langue d’Oc (7 dialectes) comme le français (de France, de Belgique, de Suisse, d’Afrique, du Québec, du Canada, etc.) ou l’anglais (US, britannique…). Le département des Alpes-Maritimes est composé des entités linguistiques suivantes :

La langue d’Oc ou Occitan dans ses trois variantes dialectales :

- de Beaulieu à Cagnes-sur-Mer et de Nice à Colomars : par le nissart ou niçois ;

- dans la vallée de la Bévéra, de Menton à Eze, de Laghet (La Trinité) à Contes, de Châteauneuf-Villevieille à Tourrettes-Levens, de Saint Blaise à Carros, de Bouyon à Roquestéron jusqu’à Briançonnet (en incluant donc toutes les vallées des Paillons jusqu’à La Pointe de Contes, de la Vésubie, de la Tinée, du Var et haut Estéron) : l’alpin ou gavot (scientifiquement appelé par les linguistes vivaroalpin). La commune de Coaraze se trouve dans cet ensemble. La forme d’alpin propre aux Alpes-Maritimes s’appelle l’Alpin maritime.

- dans l’arrondissement de Grasse, sauf le haut Estéron : le provençal maritime ; Ces trois variantes sont comprises dans le vocable langue d’Oc ou Occitan.

Une autre langue se parle dans le département, le royasque dans ses variantes villageoises : - dans la vallée de la Roya : aussi appelé ligurien alpin ou intémélien alpin.


Degun a pas jamai refusat de dire que i a d'elements ligurs que son fòrça importants en roiasc, e aquò es totjorn estat dich clarament dins l'article, donc vesi pas çò que pòt pausar problèma d'un ponch de vista ligur. La sola maniera objectiva de presentar lo roiasc es de dire la veritat: 1º lei representacions localas son puslèu occitanas (es la veritat), 2º leis estructuras son puslèu liguras (es tanben la veritat). Lei personas que refusan de reconéisser una partida d'aquelei fachs an pas una actitud objectiva.--Nil Blau (d) 7 julhet de 2009 a 12.09 (UTC)