Discutir:Maòri (lenga)

Primièr ensag d'ajusti d'articles sus Wikipèdia, e vos devi dire que m'agrada pas gaire las vòstras correccions. O vos aviái escrich per me'n explicar, mas lo messtatge s'es perdut. Levat l'error sus Nòva *Zelàndia, semblatz considerar que "plan" es pas lengadocian, ja que o avètz corregit en "fòrça"...

M'agrada pas l'ipercorrecion "la lenga maori"; vesi pas l'interès.

Vesi pas tanpauc perqué anatz escriure "hawaiian" puslèu que "hawaian" coma o fa o catalan. Atanben per "l'hawaiian" puslèu que "lo hawaiian". Ne podèm discutir, mas 1) la "h" existís en gascon, perqué l'utilizar pas quand n'avèm besonh en occitan larg; 2) lo català ditz "del hawaià"; 3) lo quite hawaian pronóncia aquela "h".

Per çò de "nuclèu" me diretz ont l'avètz trobat. Lo vesi pas dins lo Laus ni cò de Cantalausa. Me pensi que costarà pas a l'occitan d'utilizar los mots scientific dins un contèxte plan (excusatz-me "fòrça) scientific, lo de la linguisitica (fasètz cas de lo prononciar pas linGUistica qu'ai pas botat lo ü, sus aquò dirai pas res lo CLO accepta los dos /nòti que vos pas/).

S'avètz decidit d'utilizar Wikipèdia per promòure una lenga vòstra, digatz-me-zo sulpic, ganharem de temps.

Raidako

Adieussiatz, es ieu qu'i a renomenat l'article per que maori pòt designar :

• las populacions polinesianas de Nòva Zelanda e lor lenga.
• las populacions polinesianas de las Illas Cook e lor lenga.

Per las modificacions de la toponomia, cal contactar Vivarés. Coralament ScArf 17 de junh de 2007 a 13:55 (UTC)

Adieu. Ai trobat un article ont i aviá quauquei correccions d'efectuar (Zelàndia, dos pluraus absents...) e ai corregit a la lèsta ; es verai que per plan e lingüistic, s'impausava pas. Voudriáu dire doas causas a Raidako :

1. Me sembla que la coeréncia intèrna de la Wikipèdia (particularament en matèria de terminologia toponimica e scientifica) es una causa importanta. Avèm trabalhat collectivament dempuei quauquei mes sus la coeréncia toponimica (es una òbra que se vei pas, mai es pesanta), e se cada novèu wikipedian vòu tornar modificar la forma dei toponims, avançarem pas. Nòti que Raidako a remplaçat Hawaii per Hawai dins son article sus la lenga hawaiiana, çò que crèa un liame roge...
2. Per çò qu'es de nuclèu, es lo solet mot que foncione actualament dins leis articles de biologia, de matematicas, o autrei de la wikipèdia. Laux a fach una òbra interessanta, de qualitat, e generalament fisabla, comprés dins lo vocabulari scientific, mai es pas l'alfa e l'omega de la lexicografia occitana. Existís pas de tèrme scientific atestat ancianament en occitan per dire çò qu'en catalan se ditz nucli, en italian nucleo... Lo mot nuclèu es prepausat per Taupiac dins son diccionari francés-occitan (segon lo lengadocian) de 1977 ; dins lei dos diccionaris de la seccion provençala de l'IEO (francés-provençau de G. Martin e B. Molin ; provençau-francés de J. Fettuciari, G. Martin, J. Pietri), i a nuclèu. Laux e Cantalausa an prepausat lo mot catalan nucli, qu'es pas atestat avans 1925 ! Siam mai d'un aicí qu'avèm considerat que lo mot nuclèu es mielhs format que nucli, e que l'avèm ja utilizat. En tot cas, pareis gaire desirable d'aver un doblet nuclèu/nucli (faudrà votar sus aquò ?) Es verai qu'avèm pas mai d'autoritat que Laux e Cantalausa sus aquela chausida, mai n'avèm pas mens. Aquò pausa un problèma interessant, aqueu de la neologia, e d'un consens an aqueu prepaus.

Espèri qu'es clar qu'aquesta discussion a ren de polemic, e qu'assajam simplament de pausar e de resòuvre lei problèmas que rescontram necessariament dins una entrepresa pioniera coma la nòstra. Coralament, Vivarés 17 de junh de 2007 a 16:15 (UTC)

Adiu, merces per aquesta precision. Qu'ei vertat que jo tanben que m'eri pausat la question de la reparticion d'aqueths dus mots. Se compreni plan, que son donc autant legitims d'un punt de vista de las honts (enter Taupiac e Martin-Molin d'un costat, Laus, Catalausa e Tot en oc d'un aute). Qu'avem donc lo dret de causir ço que volem e la causida peu moment que sembla heita. Shens cap de provocacion e dilheu en m'enganat, que'm sembla qu'au dia de uei,, lo diccionaris de nucli que son mei bon emplegar (sens diser que sian mielhers o mei legitim de segur). Puish que la wiki n'ei pas ua obra lexicografica e com la obras lexicografica que mentaven duas paraulas, que pensi qu'aquo be he partida de l'informacion de dar. Lo nucleu/nucli qu'ei mei que mei important per l'atom e per la cellula viva e que perpausari au mens de mentaver l'existencia deus dus mots (nucli com ua varianta) e de hicar en nota las referencias lexicograficas. Atau be'ns estauviarem de tornar sus la question e lo mon scientific occitan, quand n'i agi un, que trencara. --Lembeye 18 de junh de 2007 a 06:33 (UTC)

Bonjorn en totei,

• Es evident qu'en lengadocian, es possible de dire "plan" coma sinonim de "fòrça": "un amic plan simpatic = un amic fòrça simpatic".
• Me sembla preferible d'escriure en occitan "maòri" amb una adaptacion grafica leugiera e discreta (ja que lo mot es pron conegut), puslèu que "maori".
• Lo títol "lenga maòri" es maubiaissut. L'abitud dins la WP occitana es de desambigüizar en donant lei precisions entre parentèsis: "maòri (lenga)" / "maòri (populacion)" e d'apondre una pagina "maòri" per l'omonimia.
• En partent dau nom internacionau "Hawaii" amb doas "ii", lo derivat "hawaiian" amb doas "ii" es la solucion pus simpla.
• La famosa question de l'h... Vaicí la posicion dau CLO:
  • En occitan gascon, cau respectar l'h aspirada d'origina cada còp que se nòta dins un mot estrangier e non adaptat, a condicion qu'aquela "h" se pronóncie dins la lenga d'origina. Donc en gascon: "lo hawaiian, de Hawaii".
  • Dins leis autrei varietats d'occitan, per còntra, es impossible d'impausar un fonèma /h/ que i es desconegut e doncas "h" i ven muda. Donc en defòra dau gascon: "l'hawaiian, d'Hawaii".
• Òc, lo CLO admet "lingüistica = linguistica", e Wikipèdia tanben: linguistica es redirigit vèrs lingüistica. I a ges de rason de refusar la forma sens trèma.--Aubadaurada 17 de junh de 2007 a 14:43 (UTC)

Sens polemicar tanpauc, partegi l'opinion de Vivarés subre lo besonh de terminologia coerenta dins WP ("Hawaii"...) e subre la legitimitat de la forma "nuclèu": Vivarés n'a fornit leis originas (e precisi que lei diccionaris seriós de l'occitan se limitan pas au dialècte lengadocian). Entre "nuclèu" e "nucli", l'occitan a de chausir "nuclèu" coma dins "mediterranèu, instantanèu, cetacèu..." (lo passatge de "-èu" a "-i" es una particularitat catalana, que cau evitar en occitan, e que pertòca ren que certanei mots: en occitan "europèu, aramèu, nuclèu, mediterranèu, instantanèu, cetacèu"; en catalan "europeu, arameu, nucli, mediterrani, instantani, cetaci").--Aubadaurada 17 de junh de 2007 a 17:00 (UTC)

En catalan, lei formas normativas dau GDLC donan "Hawaii" mai "hawaià", çò que me sembla incoerent e inutilament complicat. Siá avèm doas "ii" pertot ("Hawaii, hawaiian"), siá avèm una "i" pertot ("Hawai, hawaian"). La forma internacionala es "Hawaii" amb doas "ii" e lo CLO preconiza donc un derivat coerent "hawaiian" amb doas "ii" tanben.--Aubadaurada 17 de junh de 2007 a 17:47 (UTC)

---

Sabi pas se respondi coma cal en editant aqueste messatge. Vos mercegi de las vòstras responsas, e espèri de vos aver pas far pèdre tròp de temps amb aquò.

1) se lo CLO dona Hawaii amb dos "i", cridi seba. Hawaii serà.

2) per çò de hawaiian:

• los Catalans semblan pas d'incoeréncia a aver Hawaii, mas hawaian coma adjectiu. Ne vesi pas tanpauc. Pensi que los mainatges auràn lèu fach d'oblidar lo segond "i", e auràn plan rason. I vesi pas la solucion de simplicitat. Aicí discuti de la capa de l'evesque.
• lo hawaian: arriba mai d'un còp dins la lenga naturala que lo mond digan "de el", ex: "parli pas de el", fasent lo iatus (en francés se ditz l'hiatus, e precisament la màger part del mond aima mai de far lo iatus ont se deuriá pas far. Me sembla simplament perque d'unes mots necessitan aquel iatus per se far ausir. Escometi que auriam de far aquò se deman voliam aprochar lo subjècte del hawaian amb un locutor natural. Admeti qu'aquò's mon vejaire, e coma o diriá l'autre o partegi.

3) lo maori se deuriá esciure maaori per un locutor maaori que dispausa pas dels macrons que permeton de far la barreta sus la "a", segon las règlas pròprias del conselh de la lenga maori qu'aima mai çaquelà l'usatge dels macrons (ops, macròn; e masculin o feminin?). Los Castelhans esrcrivon maorí. Per ieu siá servam l'accent maaori o utilizam lo macron, siá escrivèm tal coma serà prononciat per totes "maorí". E cossí anam escriure Tokyo que necessitariá los macrons suls dos "o". Pensi que val mai servar "Tokyo" e "maori". Ja que los Occitans dison [oksi'tan], serà pas d'aver pas d'accent qu'anaràn dire [maw'ri] per [mao'ri].

4) soi d'acòrdi que cal servar la coeréncia dels dialèctes. Pasmens, excusatz-me, soi mai que mai occitan. Se lo gascon me permet de reglar un problèma, vesi pas al nom de qué lo fariái pas servir. Quand los Lemosins se pausan la question dels accents, o preni coma una question qu'interèssa mon dialècte tanben. Cada còp que cadun de nosautres parlam occitan amb lo locutor d'un autre dialècte, vesèm ben çò qu'avèm en comun amb aquel dialècte. M'expliqui: ieu soi carcinòl, de Carcin naut. Avèm causas en comun amb lo setòri qu'auràn pas los tipes de Narbona qu'es pus prèp. Avèm d'èstres en comun amb lo lemosin o lo gascon que quand parli me fan regretar de servar pas ma prononciacion locala. Per far cort la coeréncia, çò'm par, necessita una vista panoccitana _que soi segur que l'avètz. Seriá pecat d'apaurir lo lengadocian per tal de ne far quicòm de coerent. La coeréncia pòt pas venir de l'autoreferéncia a un lengadocian qu'existís levat coma dialècte occitan. Dins aquela amira èra interessant de far servir la "h", ja que l'escrivèm e que los mainatges aprenon cançons tanben en gascon e que nosautres ausissèm lo gascon de longa e qu'es tras que present dins la premsa occitana.

5)"nucli": se vau parlar amb de locutors natural utilizarai, e vosautres tanpauc, ni nucli ni nuclèu. Aquel mot l'anam utilizar pas qu'amb de scientifics o de mainatges. Pensi que neologizar per neologizar devèm siá nos aprochar del francés siá del catalan. Que los collòqusi lor desiri d'èsser poblats de mai de monde que non pas d'occitanistas. Se parlam pas en anglés, seriá ja pas mal de poder parlar occitan amb d'auditors catalans benvolents. Presiqui pas lo catalanisme pel catalanisme, mas son un public important de çò que s'escriu en occitan, tant coma los francofòns.

Tot aquò per tal de charrar un pauc. Cambiariái res de çò qu'avètz fach fins ara. Fasètz un trabalh remirable. Trobèri un pauc fòrt de veire mon "plan" cambait en "fòrça". Si, una causa tanben, perqué tantas de virgulas dins los articles? "Ara, sabi pas qué..." Es un èstre qu'ai remarcat. Mas un còp de mai parli tròp, e tot aquò val pas res rapòrt a tot çò que nos avètz porgit. Grandmercé e òsca !

Raidako

---

Adieu Raidako, te vòli dire que siáu content de veire ta participacion dins Wikipèdia, tocant de subjèctes encara pauc tractats coma lei lengas austronesianas. Tocant lei questions tecnicas:

• Vesi pas la coeréncia entre Hawaii e hawaià*, per de bòn.
• L'iat fonciona en occitan, facultativament, davant lei particulas pronominalas o, i (de o pensar / d'o pensar; de i pensar / d'i pensar) e davant de mots començant per un diftong (lo iaort, de uei / d'uei, de ieu). Ai jamai ausit un iat dins de el: es benlèu pas impossible, mai en tot cas deu èsser fòrça limitat. Davant un mot lòng coma hawaiian que comença per un sòn vocalic simple [a...], en tot cas, un iat es absoludament impossible e impensable en occitan (la question de pausa pas en occitan gascon perque i cau prononciar la consonanta [h...]).
• Maòri s'accentua en occitan coma en catalan e coma en italian: sus l'avantdarriera sillaba. Solet l'espanhòu o accentua curiosament sus la darriera sillaba, coma en francés.
• Siáu completament d'acòrdi amb ton idèa de metre en comun lei ressorsas dei diferents dialèctes: aquò pòt foncionar tras que ben per escambiar lei mots e leis expressions. Per còntra aquò fonciona pas tant per lei fonèmas: es pas possible d'impausar artificialament un fonèma /h/ dins de dialèctes que lo sabon pas prononciar.
• Nuclèu es la sola forma corrècta segon lei règlas d'Alibèrt dempuei 1935; nucli* es un catalanisme accidentau, irregular e incorrècte per l'occitan. Ai expausat d'arguments en detalh çai subre. Siáu tot plen d'acòrdi amb tu que lo catalan es una ressorsa fòrça interessanta per enriquir l'occitan, mai cau respectar pasmens lei règlas de formacion dei mots en occitan. Lo fach d'introduire nuclèu en occitan ven ben d'una inspiracion dau catalan nucli (e de l'italian nucleo), per còntra la règla d'Alibèrt demanda d'utilizar la forma nuclèu en occitan e pas una autra forma.

Coralament.--Aubadaurada 18 de junh de 2007 a 09:15 (UTC)

[Per Lembeye, a prepaus de nuclèu] Lei diccionaris, e mai lei bòns diccionaris, de còps s'enganan dins l'interpretacion en detalh de la nòrma classica (aquò ven pas de la nòrma classica en se, ven dei condicions materialas e institucionalas dificilas dins lei qualas devèm trabalhar). La question de la forma de "nuclèu" es ja reglada dins la nòrma classica, dempuei la gramatica d'Alibèrt de 1935. Alibèrt i fornís tota una sèria de mots qu'an aqueu tipe de formacion. L'aparicion de nucli* es un accident venent de l'inatencion de quauqueis autors, es pas una forma legitima.--Aubadaurada 18 de junh de 2007 a 08:54 (UTC)

Comenceu una discussió sobre Maòri (lenga)

Les pàgines de discussió són el lloc on la gent discuteix com millorar el contingut del projecte Wikipèdia. Podeu usar aquesta pàgina per començar una discussió amb altres usuaris sobre la manera de millorar Maòri (lenga).

Comença una nova discussió