Discutir:Sent Miquèu de Riufred

Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Salta a la navegació Salta a la cerca
Autras discussions [+]
  • Supression -
  • Neutralitat -
  • Drech d'autor -
  • Article de qualitat -
  • Bon article -
  • Lutz sus -
  • De far -
  • Archius -
  • Traduccion

Sant/Sent[modificar la font]

Desencusatz-me per aquera question, mes que'n compreni pas perque aqueth article es estat renomat Sant Miquèu d'Arriu Hred, en lòc de Sent Miquèu d'Arriu Hred, e dab la mencion "localament ..." ? Aquèth vilatjòt qu'es dens la zòna linguistica gascona e lo mòt gascon es Sent. Saint-Symphorien, qu'es a 20 km, que vad Sent Sefrian. Se la règla es de cambiar tots los noms de lòc en lengadocien, que'vs cau esriver Sant Miquèl de Riu Fred ... Trauca-Cap 27 de junh de 2007 a 20:37 (UTC)

N'ei pas ua question de gascon ni de lengadocian. La forma Sant qu'ei perfeitament atestada en gascon: per exemple que's tròba dens lo diccionari de Simin Palai aus articles "esdoulouy" (L'esdoulouy de Sant Barnabè), "esperìt" (lou Sant Esperìt), "Jòrli" (Per sant Jòrli amante l'òrdi). E que seré aisit de hornir autas atestacions. L'esitacion enter sant e sent qu'afècta la bèra majoritat deus dialèctes occitans: gascon, lengadocian, lemosin, auvernhat e probable lo vivaroaupenc (mes non pas lo provençau, aparentament). La question practica qu'ei aquera: los obratges suber la toponimia non son pas hèra coordenats e que segueishen critèris divergents entà presentar los noms de lòc en occitan: atau un obratge que pòt presentar Sant X e Sent X (a còps Sint X) segon los lòcs, un aute obratge qu'ac pòt tot presentar a partir de Sant X mes en tot senhalar ua forma locala coma Sent X. Aquesta dusau solucion que'm sembla mei practica. //// Que i a autes problèmas coma l'us deu jonhent, la notacion deu fonèma /s/ segon l'etimologia ("ç" o "s"?), etc. Que seré util de seguir critèris comuns de presentacion dens aquesta Wikipèdia. Senon la gestion deus toponims que pòt vàder rapidament impossibla. Coraument.--Aubadaurada 27 de junh de 2007 a 21:00 (UTC)
en Carcin qu'avèm la meteissa esitacion. Chas nautres l'esitacion es contemporanèa, e non pas diacronica. Quò's d'un vilatge a l'autre, entre Sant e Sent. Me pensi tanben que tant val respectar la forma latina, quitament se personalament ne farai pas una religion. Es important de soslolinhar que los parlaires dels quites parlars lengadocians fan d'esfòrces dins lor pratica escricha e orala de l'occitan per alargar lor parlar. Cal pas que los parlaires dels autres dialèctes pensen que son los sols de far d'esfòrces, nimai qu'aqueles esfòrces son dictats per una logica de normalizacion. Son los que fasèm cada còp que parlam amb monde fòra del ceucle local, pas mai. Raidako 27 de junh de 2007 a 21:26 (UTC)


Adichatz tot lo monde. Que vieni de modificar la fòrma en "Sant", apres aver hèit un tribalh de recerca. Qu'èi trantalhat a la debuta, mes fin finau, los linguistes gascons que pensan que la fòrma "Sent" ei la sola existenta. Lo mot "Sant" qu'existeish, mes entá expressions particularas ("Lo Dives Sant"). En hèit, lo localisme qu'ei la fòrma en "Sant", au mensh en Gasconha (E en Lemosin tanben, qu'ac sabi, jo qu'en vieni...).--Danís 10 d'oct de 2007 a 14:34 (UTC)

Qu'as agut tòrt de har aquò: 1 Que i avèva una formulacion consensuala dab las doas formas Sant e Sent e en impausar la forma unica Sent, qu'as muishat un drin d'intolerància. Qu'èi restaurat la formulacion obèrta dab Sant e Sent 2 Quan dises "los lingüistas gascons", non citas pas degun de particular ni cap de publicacion scientifica de lingüistica gascona, aquò n'ei pas ua manèra rigorosa d'argumentar. Que coneishi hèra plan los lingüistas gascons (los lingüistas vertadèrs, non parli pas deus amators) e non soi pas segur que digan tots çò que dises. 3 La forma Sant b'ei perfeitament atestada en gascon e qu'ei la forma mei classica e mei generala dens l'ensems de l'occitan: aquò qu'ei un argument coma un aute que deves respectar e que non pòdes pas suprimir dens l'article.--Aubadaurada 10 d'oct de 2007 a 19:31 (UTC)
Que vieni de verificar dins los libes de Per Noste (vau çò que vau) e verificarèi dens Grosclaude, mes n'èi trobat qu'ua sola fòrma, la en "Sent".

Soi d'acòrdi qu'aurèi benlèu devut deishar la fòrma en "Sant" en muishar qu'èra era la fòrma locala, com qu'es lo cas. Per contra, aquiu sus lo hèit que la fòrma "Sant" es la mei classica en occitan, cresi qu'avem un probleme. Com ac ei dit dijá, en gascon e en lemosin, au mensh, la fòrma en "Sent" es majoritaria. En hèit, n'ei pas jamei vist aquera fòrma qu'en lengadocian... Jo que'n cerqui pas a generalisar las fòrmas, que vòli sonque rendre las fòrmas existentas, e la realitat deu parlar. L'occitan es una lenga dialectalizada, se pòt pas parlar de "generalizacion", es pas perque la fòrma "sant" seré mei emplegada (e aquò n'ei pas la pròva) dins l'espaci occitan que deuré remplaçar l'autra. Enfin, vesi tanben que citas pas mei de linguistas que jo...--Danís 11 d'oct de 2007 a 13:42 (UTC)


Danís,

  • Que parlas de l'occitan coma "lenga dialectalizada" (que't senhali que totas las lengas e son dialectalizadas) e que'n tiras conclusions sus la gestion de la soa varietat. Mes non t'avisas pas que ja i a hèra recèrcas suber aqueth subjècte e daubuns que i an perpensat mei que tu, e qu'an publicat òbras.
  • Jo non harèi cap guèrra contra la forma Sent, mes que tròbi hèra exagerat e caricaturau de díser que lo gascon e deuré utilizar exclusivament Sent dens aqueste article...
    • ...quan Sant ei plan atestat. Aquò que representa lo risc de har ua caricatura deu gascon e non serveish pas lo gascon. Que soi hart de las crispacions identitàrias que caricaturan la realitat deus dialèctes.
    • ...quan non coneishèm pas solament la forma locala e reala de Sant/Sent Miquèu d'Arriuhred/d'Arriu Hred... Aqueste article qu'ei sonque ua reconstitucion imprudenta e ipotetica deu toponim.
    • ...quan n'i a pas nat critèri comun entà codificar los toponims occitans. La gestion de la variacion "Sant/Sent" qu'ei hèra contradictòria dens los diferents recuelhs de toponimia occitana.
  • Lo diccionari de Per Noste n'ei pas de bona qualitat. Gilabèrt Narioo, lo son autor principau, non tien pas nada formacion en lingüistica. Non respècta pas los metòdes elementaris de la lexicografia. N'i a pas nat diccionari gascon perfèit, mes las recèrcas de Lespy, Palai, Arnaudin, Coromines, Rohlfs, Foix, Bèc, Carrera, Romieu, Bianchi o Viaut que son aumens tant d'autas honts hèra mei rigorosas entà estudiar lo lexic gascon. E que't citi lingüistas... Hè beròi.--Aubadaurada 12 d'oct de 2007 a 00:24 (UTC)

Sant/Sent 2[modificar la font]

La question que'm pausi, es de saber se la toponymia es basada sus la lenga emplegada localament o suu las mencions istoricas deus lòcs. Pr'amor, dens los archius, lo nom lo mei vielh de la comuna es Sancto Michaelis de Riu-Freyt. Mes aquò que's troba dens los archius despartamentaus. Qu'ei botat la forma Sent Miquèu d'Arriu Hred, pr'amor, d'un, los vielhs deu vilatge que parlan enqüèra la lenga botan lo sufixe ar-, e de dus, que remplaçan quasi tostemps lo "f" per un "h", e de tres, que parlan deus "sents", e non deus "sants". Alavetz, per un vilatjòt ont n'i a pas avut de vertadier tribalh de collectatge o de recèrca, que'm sembla que la lenga parlada, e qu'enteni en çò deus vielhs, es la mei logica tà balhar un nom occitan (que n'a pas d'existencia formèla). Per çò qu'es deu Miquèu, n'i a pas de "transicion occitana" entre Michaelis e Michel(dens los archius), mes totun, que'm sembla estupide de balhar coma nom Sent Michel d'Arriu Hred, quan lo Miquèu es la forma emplegada per las gens.Trauca-Cap 12 d'oct de 2007 a 01:09 (UTC)


La zòna gascoa qu'es plan larga, enter los "Saint-Pée-sur-Nivelle" e los "Sent quauqua ren" de la Gironda Sud, i a quauques centenats de quilometres, la lenga que cambia. Com digó Trauca-Cap, los autes vilatges de Sud-Gironda qu'an estat renomenat en "Sent" en occitan. Per malastre, la talha petita deu vilatge de Sent Miqueu n'a pas permetut ua recerca toponimica, donc que'ns em servit de çò qu'existeva alhors, a costat. Jo qu'ei damanda a Gui Latri (amic d'Alain Viaut de Bianchi e de Romieu, donc pensi que sap çò que'm digó) e que m'a dit qu'aqui dins las Lanas, la sola fòrma atestada era la en "Sent" (que's tròba plan en çò deus libes de Manciet), manca per expressions (qu'an pas arren a veder dab la toponimia). Ne vedi pas çò que i a d'estonant a veder diferentas fòrmas dens tot la Gasconha, mes peu moment, qu'ei l'impression que la fòrma en "Sant" es mei que mei deu Sud (soi conscient qu'es ua caricatura, mes qu'ensaji de comprener), deu Biarn, benlèu. Si es aquò, perqué botar doas fòrmas (au risc de perdre completament lo legidor de l'article) quan los quites vielhs de la comuna disen tots "Sent" ? La comuna "Sant-Miqueu-D'Arriu-Hred" qu'existeish pas ! Que sabi que cau ua normalisacion, mes aquiu, que cabussem dins los extremes ! Cordiaument, --Danís 12 d'oct de 2007 a 17:02 (UTC)

Ieu ai ges de posicion extrèma, ja que meti lei doas formas Sant e Sent (en esperant de critèris pus clars de codificacion, e/o una enquista sus lo terren). Tu as una posicion extrèma perque te crispas cada còp que veses Sant.--Aubadaurada 12 d'oct de 2007 a 17:22 (UTC)
Vesi pas ont es la posicion extrèma deu Danís, en disant que cau botar Sent quan se ditz Sent ...Trauca-Cap 12 d'oct de 2007 a 20:21 (UTC)
Sa posicion extrèma es de dire que Sant es inacceptable. E ramenti que sabèm pas la forma occitana exacta d'aqueu toponim, cau arrestar de se batre sus una ficcion.--Aubadaurada 12 d'oct de 2007 a 20:30 (UTC)
Non disi pas que "Sant" es inacceptable en gascon, soi pas linguiste donc n'ei pas las competencias necessarias per ac diser, quitament se dens tots lo libes de linguistica qu'ai existeish pas (ai enquera lo de Grosclaude qui parlavas mai de naut, e suu 20 comunas deu Biarn en "Saint", que n'ei 19 en "Sent", una en "Saint"(?) e pas nada en "Sant", se vòs verificar, qu'es dens "Dictionnaire Toponymique Des Communes Du Béarn").
De mei, qui i a ua causa que ne sembras pas aver compres : QU'EM EN TREN DE HAR LO TRIBALH DE TERRENH sus aquera comuna (te sufeish de veder los messatges deu Trauca-Cap mei de naut).

De mei, qu'ei l'impression qu'es en trin d'esperar ua ipotetica lei linguistica pan-occitana entá saber se dens l'avenidor nos caurá diser "Sant" o "Sent" e aquò entá totas las variantas dialectalas. Espèri que m'engani, pr'amor que degun pòt decidir aquò shens de tener compte deus estatjants deu canton. A "Sent" Miqueu, que disen "Sent". Me sembla que degun pòt impausar una auta fòrma a un monde que sap enquera com se ditz lo son vilatge ! Qu'i a pas sonque la linguistica de tener compte suu Wiki, i a lo costat popular ! Se vòs te copar deu pòple en emplegar fòrmas que coneish pas, non servirás pas la lenga occitana ! Jo, quan ei heit aquera modificacion, n'ei pas briga pensat aus linguistas que me vieneran corregir, jo qu'ei pensat au "Monsur Tot lo Monde" occitanòfon que cerca causas sus sa comuna dens Wiki e que compren pas perque i a duas fòrmas, dont una que n'a pas jamei ausida. E comença pas de me tractar de "localista" que't respondrei que la fòrma "Sent" es hòrt emplegada dens Occitania tota. Amistats, --Danís 13 d'oct de 2007 a 14:37 (UTC)

Supausi que ço que vau dir a pas un grand interès, mas voliá senhalar que la fòrma Sent coma variant de Sant es tanben sovendièra al catalan del País Valencian, per eissemple a la ciutat de Valéncia es sovendièr ausir Sent Vicent Ferrer e los noms d'ostals Sempere (de Sant Pere), Sentandreu (de Sant Andreu), etc. O ai ja dit :-D Amistats. --Comandant Rampas (Boèta) 13 d'oct de 2007 a 15:28 (UTC)

Resolucion del problèma[modificar la font]

Interveni en persona neutra per resòlver aquel conflicte. La carta linguistica ditz :

"Lei títols d'articles que son de noms de luòcs d'Occitània devon èsser escrichs dins la forma locala. Per exemple, l'article sus Lei Bauç a per títol Lei Bauç. Leis autrei formas, coma Los Bauces, fan l'objècte d'una redireccion vèrs aquest ; pòdon eventualament èsser presentadas per un pichon tèxt dins l'article.".

Doncas, aicí, la fòrma locala sembla essèr Sent Miquèu d'Arriu Hred. Cal privilegiar aquela fòrma, Sant Miquèu farà l'objècte d'una redirreccion.

Coralament.

ScArf 13 d'oct de 2007 a 15:07 (UTC)


  • Coma de costuma, Danís respònd amb una violéncia verbala qu'a pas sa plaça dins Wikipèdia. Ieu ai jamai cercat d'escafar Sent, per còntra vesi que n'i a que se meton en colèra perque veson Sant. Vesèm de quin costat se tròba la crispacion e l'extremisme.
  • Per quant a Scarf, dobti de mai en mai de son onestetat e de son imparcialitat coma administrator. La Carta lingüistica ditz tanben aquò: "Leis autrei formas, coma Los Bauces, fan l'objècte d'una redireccion vèrs aquest; pòdon eventualament èsser presentadas per un pichon tèxt dins l'article." La darriera partida indica ben qu'es possible d'indicar una autra forma, coma Sant. Quand Scarf escafa tota traça de Sant, se mòstra parciau e enverina lo problèma ...en luòc de lo resòuver. E tota aquela istòria per un toponim non atestat en occitan... Ai de pena per vosautres.--Aubadaurada 13 d'oct de 2007 a 16:11 (UTC)
Vòli pas dintrar dins una discussion sens fin, aquó m'agrada pas. Per respondre sus lo fons, ai sonque aplicat la carta linguistica e vesi pas l'interès de prene partit per l'un o per l'autre. Doncas, pòdes ajustar una pichona precision còma lo ditz la carta : "pòdon eventualament èsser presentadas per un pichon tèxt dins l'article.". Mas lo nom privilegiat es totjorn Sent Miquèu d'Arriu Hred.
Coralament.
ScArf 13 d'oct de 2007 a 22:51 (UTC)
Eventualament, mai aquò resòuv pas tot. La question es tanben que sabèm pas la forma locala dau toponim (Sent o Sant... Arriuhred o pas, etc). Leis afirmacions de Danís sus una enquista personala de terren son inverificablas e son una violacion de la règla de Wikipèdia: ges de recèrcas originalas (ineditas) (en mai d'aquò, Danís coneis quitament pas lo metòde scientific per far d'enquistas de terren). Mai aquò rai, arrèsti de m'embestiar amb aquesta istòria ridicula. Es l'irracionau que comanda dins aqueste afaire. Siáu lo solet que respècta lei règlas elementàrias dins aqueste article e siáu confrontat a de personas incapablas de far un trabalh seriós. Vau botar una mençon dins l'article que ditz que lo toponim locau es pas atestat, e basta...--Aubadaurada 14 d'oct de 2007 a 09:58 (UTC)
Independentament dau conflicte d'edicion, se pausa una question de metodologia. Vesi mau coma resòuvre lo problèma pausat per aquest article, e pus generalament per una gròssa majoritat deis articles pertocant una comuna (o un luòc) que son nom occitan a pas d'atestacion (escricha) coneguda. Es probable que la màger part dei toponims occitans son coneguts ren que per sa traduccion francesa : coma faire se s'aplica la règla "ges de recèrcas originalas" ? Vivarés 14 d'oct de 2007 a 11:15 (UTC)
Se qualqu'un vòl telefonar l'ostal municipal de Miquèu d'Arriuhred per tal de demandar son nom, l'adreça sus l'internet es: http://www.saintmichel-de-rieufret.fr/ Coralament, Hegibeltz 14 d'oct de 2007 a 10:27 (UTC)
Vivares a rason : coma far una rechercha de terrenh pertot en Occitania ? Aubadaurada, puei que dises que ses lo sol a esser abilitat a far aquelas recherchas, te perpause una chausa : venes en Gironda (çò qu'es pas ta "circonscripcion" normalament) e fas lo trabalh de toponimia sus lo vilatges dau Medòc e dau Sud-Gironda, coma Sent-Miquèu. Coma degun z'a jamai fach avant, 'quò deuriá pas te prendre mai de trente ans...

Z'as devinat (e mai z'ai jamai recondut) sei pas linguiste, per çò que ai pas mon diplòsme, coma tu. Mas quò m'interessa fòrça, e sabe au mens qu'una de las reulas de la toponimia es de tenir compte dau biais de dire daus abitants, se n'ia enquera que parlen la lenga. Avant la mòrt de tots los vielhs, los sols que saben vertadierament coma se ditz lo nom de lur vilatge en "patoès", pas un linguiste passará per aqui, e zo sabes coma io. Donc, fau ben que quauqu'un se charje de colectar un minimum çò que se fai dins lo canton, non ? E auriás pogut tombar pieger : ses d'acòrdi que Trauca-Cap e io respectem la nòrma classica ? Tu sabes pas la fòrma locala dau toponim, nautres sem au mens segurs dau "Sent" (dise ren per lo "Arriu", quò me fai vertadierament dobtar quilhs iper-gasconismes dins 'quela region, mas per lo moment, avem pas grand-chausa de mai). Nos podes pas far fisança, un còp ? Sei pas ton enemic, e sei pas contra lo fach d'esser corregit per un linguiste, mas tu me semblas pas lo mai ablilitar per tractar queu cas, e suspause que la question se pausará per totas las comunas de la region... Çò melhor, damandarem a Alain Viaut, per esser segurs. Per çò qu'es de 'quela escura charta sus "No Original Research" (tot en ingles, vos preje...), pense qu'a ren a far dins una Wiki occitana, ente de tota faiçon la majoritat de las recherchas son originalas (au prumier sens).--Danís 17 d'oct de 2007 a 08:29 (UTC)


Respòndi pas a de repròchis absurdes e de marrida fe coma "puei que dises que ses lo sol a esser abilitat a far aquelas recherchas". Perdèm nòstre temps e sortèm dau subjècte de la discussion... Ieu ai ren de particular còntra la forma Sent e l'ai pas escafada dempuei que d'unei que i a demandan de la gardar (e mai s'es pas atestada). Lo solet problèma ven dei personas que fan una crisi perque veson la forma Sant amb una a...--Aubadaurada 17 d'oct de 2007 a 13:29 (UTC)