Discutir:Constantinòple

Atestacions novèlas

Forma amb metatèsi: Contastinòble.

• Ferabràs (p. 8): Devas Contastinoble s'es lo rey regardatz, ... Pres es Contastinoble, e'ls murs escrebantatz,
• Gesta Karoli Magni (p. 237): en Contastinoble ciutat, pue es bona e nobla
• 1397, Sant Flor, Dictionnaire d'ancien occitan auvergnat (p. 1256): Per la unio de la gleisa et per lo passatge de Contastinoble,
• Miracles que Dieus ha mostratz per Sant Frances (p. 152): Motz homes tiravan una gran peyra, que era estada aportada de Contastinoble,
• Histoire du commerce de Montpellier... (p. 6): et l'autre mitat en lectra romana, de la ciutat de Contastinnoble,

Forma amb reduccion de -ns-: Costantinòble

• S. XV, Poésies choisies des troubadours... (p. 48): De say vingt ans m'an pres Costantinoble,

Discussion anciana

Adieu a totes,
Fa ja qualque temps qu'ai de dobtes a prepaus d'aqueste nom qu'aviái vist mai d'un còp escrich Constantinoble coma o es encara en catalan.
En francés tanben foguèt durant un brave temps la forma "normala": [1]
Ne vaquí una atestacion tracha d'Onorat de Valbèla (s. XV, n'i a mai d'una sembla e mai amb la -n-) jos la varianta Costantinoble: [2]; una segonda (Legenda aurèa): [3]; una tresena (raconte biblic): [4]; e quatrena (Girard de Rossilhon): [5]; un cinquen (tèxt religiós; cal agachar sièis linhas mai bas de çò jaune): [6]; un seisen (quatre linhas enjós): [7]; un seten: [8] e mai una forma feminina Constantinobla (Cronicas d'Esquerrièr): [9]; e per ara sonque un exemple de Constantinòple.
En conclusion, en general los exemples que se pòdon trobar per Internet son pas gaire nombroses mas semblan d'indicar plan que la forma anciana èra Constantinòble e pas -pl-. Adieu, bona nuèch e bona fin d'estiu, Claudi/Capsot (d) 24 agost de 2011 a 21.53 (UTC)

As fach un cambiament abusiu. La nòrma classica (CLO) e lo TDF de Mistral utilizan Constantinòple. Que i aja una variacion dins l'istòria, dins aquela mena de terminason, aquò es verai (-òble/-òple/-òbol... < latin -ó-polis < grèc -oú-polis). Mai la nòrma a adoptat una sola forma dins lo cas de Constantinòple. Deves aplicar la nòrma segon la Carta lingüistica de Wikipèdia.--Nil Blau (d) 10 setembre de 2011 a 14.52 (UTC)

Se lo cas es marcat dins la nòrma establida pel CLO (qu'es pas la nòrma classica -precision: son de causidas efectuadas sus la nòrma classica que podràn èsser cambiadas un jorn se se pròva que son incorrèctas coma dins aqueste cas...) va plan, disi pas res e acceptarai çò que ditz la carta lingüistica (que faguères/tz votar precisament per de cases coma aqueste...) en espera de cambiaments dins lo reglament de la Wikipèdia (benlèu prepausarai quicòm per qualques mots alara... veirai s'ai léser...) que pensi deu pas intervenir coma organisme normatiu mas pòt pas nimai veïcular de formas incorrèctas actualament, o istoricament coma dins aqueste cas, las decisions son pas jamai barradas e se se pòrta pro d'arguments favorables se pòdon cambiar (las leis ne son un exemple e se fa aquò pro sovent de pertot... las causas s'esclerosan pas), los diccionaris son pas sens decas e lo TDF es pas la Bíblia (coma d'unes semblan de l'utilizar...). Soi a l'espera dels exemples de las formas en -pl- doncas en defòra de l'autoritat de Mistral... per poder saber s'ai fach una recerca coma cal e que benlèu i a un tropèl de formas en -pl- mai important que de formas en -bl- (sens doblidar, t'o vau pas ensenhar, qu'un bon nombre de parlars occitans passan -bl- en [pl]...). Claudi/Capsot (d) 11 setembre de 2011 a 07.31 (UTC)

PS:Me pensi que t'enganas per çò qu'es de la variacion -òble/-òple/-òbol qu'es subretot aplicabla a pòble e pòbol (varianta plan frequenta), pòple per contra me sembla incorrècte (en defòra d'aqueste mot vesi pas gaire d'autras possibilitats...) e l'etimologia n'es lo latin populus e a pas tròp a veire amb -polis en defòra de donar un grop amb -bl-; mas benlèu m'engani (soi pas un expèrt en lenga anciana mas actualament ai paur de ne saber mai qu'un fum d'autres, malastrosament...) e me pòdes aquí tanben portar d'exemples d'una forma *Co(n)stantinòbol, que legirai amb un grand plaser...

Vist que soi capable de portar d'arguments en defòra d'un diccionari, dins çò que disi, un darrièr exemple en grafia patesejanta del sègle XVIII: [10] mas bon coma m'agrada d'èsser onèst e coerent vos disi tanben que i a -nople qualques linhas abans, coma deviá èsser lo cas tanben en francés (se supausam que lo nom demorèt popular en occitan fins a aquel sègle sens aver l'influéncia del francés...) abans...

1 Lo cas de pòble deuriá pas intrar dins aquesta discussion (es una formacion populara ont, efectivament, cau privilegiar pòble e cau evitar lo francisme mai que probable pòple*). La question que se pausa aicí pertòca sonque lo sufixe toponimic occitan -(ò)ple, -(ò)ble, -(ò)bol (< latin -(o)polis < grèc -(oú)polis) que trantalha entre la formacion semiculta (ont -(ò)ple es acceptable) e la formacion populara (-(ò)ble, -(ò)bol). 2 Lei preconizacions dau CLO son una partida integranta de la nòrma classica. Te ramenti que i a d'estudis de sociolingüistica (e pas solament lei mieus) que o demòstran en detalh.--Nil Blau (d) 11 setembre de 2011 a 10.47 (UTC)

Sus l'usatge dei “diccionaris”, me fagas pas dire çò que disi pas. Lo TDF de Mistral es una fònt de formas mai o mens atestadas e mai o mens corrèctas, segon lei cas. Tot i es pas perfiech. Mai la proporcion dei formas autenticas i es fòrça importanta. Donc es normau d'utilizar lo TDF coma una indica possibla deis usatges que son sedimentats o que son de bòn sedimentar (pron de lingüistas n'an fach la demostracion). Aquò empacha pas de far d'enquistas complementàrias.--Nil Blau (d) 11 setembre de 2011 a 11.02 (UTC)

Las "preconizacions" del CLO son, coma lo Sistèma Internacional, plan variadas e complèxas... Se los apondons a la nòrma grafica son generalament acceptats e acceptables (e benlèu estudiada per un tropèl d'almens dos sociolingüistas), pensi que caldriá veire aquò en detalh e per exemple las "preconizacions" pel cirillic se faguèron "pòstmortem" (o almens per èsser mai agradius, dins lo periòde de respiracion artificiala del CLO) e doncas foguèron pas consensualas... Pensi qu'es pro parièr per la toponimia e s'agís mai aquí d'un problèma toponimic que d'evolucion lingüistica d'un grop particular (e doncas de nòrma) coma -polis. La causa mai curiosa es qu'aquí semblas de dire que la forma dicha "semiculta" -òple es acceptabla (çò que fa pensar que las autras son preferiblas) e que siá la forma obligatòria per Constantinòple.

Se pòt parlar seriosament d'una sufixacion semiculta pel francés que sa tradicion escriptoriala e gramaticolingüistica se copèt pas jamai; per contra emplegar los meteisses mots e arguments per l'occitan es mai qu'incorrècte dins aqueste cas e dins fòrça autres; o almens o cal poder demostrar e esperi d'aver lèu l'escasença de constatar totas aquelas atestacions medievalas de Co(n)stantinòple per parlar pas de badas sens exemples e pròvas.

En realitat, a mon vejaire, se faguèt pas cap d'estudi istoric (coma es sovent lo cas malastrosament) per determinar s'èra mai corrècte d'emplegar Constantinòple o -ble, e mai pensi (m'estonariá pas..) que s'es pas pensat que podiá existir una forma en -ble... Ara en tota claretat e onestetat diga-me se mai d'un membre del CLO faguèron una recerca, o non, sul sicut e discutiguèron del biais d'escriure los mots derivats del sufix grèc -polis o s'es sonque un trabalh personal benlèu aprovat pel secretari e lo president del CLO e saique un tresen qu'o auriá agachat a la lèsta? Claudi/Capsot (d) 11 setembre de 2011 a 13.22 (UTC)

As una imaginacion descabestrada —sens rapòrt amb la realitat— sus çò que s'es passat dins lo CLO e sus la cronologia deis eveniments.--Nil Blau (d) 11 setembre de 2011 a 14.18 (UTC)

E doncas es aisit per provar que disi de bestiesas, cal pas demorar evasiu mas portar de datas e dire qual aprovèt qué e quand. Claudi/Capsot (d) 11 setembre de 2011 a 15.31 (UTC)

Fagas pas lo troll. As un nivèu intellectuau tròp elevat per te pèrdre aquí dedins. Ai ja respondut a aquela mena de questions aquí. A mai, lei documents dau CLO e ma tèsi fornisson totei lei datas. Te cau legir un drin...--Nil Blau (d) 11 setembre de 2011 a 20.02 (UTC)

Malastrosament, lo tròll es generalament qualqu'un qu'es al centre de divèrses conflictes amb mai d'un utilizaire, qu'es mai aquí per crear de discussions que far quicòm de productiu, e pensi pas vertadièrament que s'aplique gaire a mon cas mas puslèu a una autra persona que dificilament accepta d'èsser contradicha..., qu'o justifica/bloqueja tot a basa de leis, legislacion favorablas a sas causidas... e fa fugir los autres o tombar los organismes... Coma o disiá J.F. Blanc dins çò qu'as citat, de proposicions son pas de preconizacions (ai pas lo temps d'o legir/espepissar tot, mas te cal èsser segur legissi de causas, un fum a mai mas que son pas las tèsis de qualque supausada divinitat es lingüistica-centre de l'univèrs..., pasmens bon soi pas solet quand vesi los contrasenses que se fan amb la lenga e las argumentacions qu'evitan de donar d'exemples clars d'atestacions per justificar las causidas...). E fin finala doncas arribam a de situacions ridiculas de còps que i a coma dins lo cas de terrenh qu'es sonat "cacografia" quand es probablament la forma normala dins la lenga anciana malgrat la causida d'Alibèrt (s'aguèsses besonh d'atestacions, sens aver a legir un article mieu, pas cap de problèma, las pòdi balhar...). Claudi/Capsot (d) 12 setembre de 2011 a 08.22 (UTC)

Utilizas d'arguments anecdotics e fòra subjècte (lo cirillic??? terren[h]??? quin rapòrt amb Constantinòple???). E fin finala, admetes que fas pas ton trabalh seriosament quand dises «ai pas lo temps d'o legir/espepissar tot». Es un refús de discussion racionala.--Nil Blau (d) 9 octobre de 2011 a 17.11 (UTC)

Macarèl, me pensavi qu'aviás abandonat... Pòrta-me las atestacions e ne discutirem aprèp... Claudi/Capsot (d) 9 octobre de 2011 a 17.20 (UTC)

PS: Lo problèma es de fixar de règlas sens una recerca scientifica prealabla pro argumentada e definida amb d'exemples; basta pas de pausar una lei jol pretèxt qu'avèm l'autoritat per dire qu'aquesta es e serà valida etèrnament e qu'es pas modificabla...