Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Utilisator-utilizaire bis

Utilizator

Fonts

• Dictionnaire de Laux, Occitan-Français, pagina 579
• Dictionnaire Occitan-Français d'Alibert, pagina 686: Utilizar amb un "z".
• "Tot en Òc", pagina 478.
• Dictionnaire Français / Occitan (Limousin-Marche-Périgord), Yves Lavalade, p. 545
• Diccionari General Occitan de Cantalausa: utilizator, -tritz : persona qu’utiliza quicòm.

Vejaires e punts de vista

• "Bonjorn en totei. Considerar "utilizator" coma un francisme es un vejaire discutible (e siáu pas d'acòrdi): es un mòt sabent ben format (coma "utilizzatore" en italian). Se pòu totjorn considerar que d'autrei mòts son pus idiomatics ; aquò es una question d'apreciacion. Vivarés 7 set 2006 à 17:48 (UTC) (Citacion de La Tavèrna)

Dins l'absolut, -izator seriá pas impossible en occitan segon las possibilitats de la formacion sabenta. Mas es ben la forma -izaire que s'es sedimentada dins l'usatge renaissentista amb Mistral e Lafont (vejatz l'argumentacion en favor d'utilizaire). Los diccionaris recents (Laus/Laux, Tot en òc, etc.) que pòrtan -izator o -izador tenon pas pro compte de l'òbra de lexicografia de Mistral que los a precedits. Es lo problèma del renaissentisme occitan e de la nòrma en general: cal estabilizar las practicas en luòc de las atomizar.--Aubadaurada 3 oct 2006 à 11:03 (UTC)

• Per practica "orala" renaissentista dobti de la socializacion d'utilizaire cap a utilizator. Que sián bons o marrits lo Laus, lo tot en Òc son plan mai de fonts de socializacion dels mots que non pas lo TdF o l'òbra de Lafont. Un escolan, un aprenaire anirà mai pescar :-) dins aquestes dos darrièrs diccionaris vist la lora accessibilitat, prètz, grafia e presentacion. Donc se los autres diccionaris "grand public" dels autres grands dialectes dònan utilizator, lo cal utilizar a mon vejaire dins la dralha d'estabilizar las practicas...

--Gavach 11 oct 2006 à 09:48 (UTC)

Lo problèma es que los diccionaris recents (Tot en Òc, Laus...) destabilizan (sens se n'avisar) una solucion que començava de se sedimentar abans, pr'amor de lor manca de rigor metodologica en lexicografia. Los occitanistas tornan inventar lo fil de talhar lo burre cada jorn , e aital, avançam pas... Mistral e Lafont son anteriors, donc son prioritaris. A mai, en general, Mistral es plan superior tocant la lexicografia, la coeréncia e l'autenticitat de las practicas atestadas.--Aubadaurada 11 oct 2006 à 12:35 (UTC)

L'uòu o la galina...Per ieu tornar a una forma pas presenta dins los diccionaris usuals es pas far òbra de pedagogia. Òc-ben lo Laus e lo TeO son d'òbras mai militantas que pensadas per d'especialistas de la lexicografia, mas son espandidas e son elas que fan la nòrma dins la realitat. Tota nòrma es arbitrària e imperfacha e la disciplina, per ieu, es justament coma o dises de pas tornar inventar cada jorn una solucion novèla. De solucions, Misralenca o Alibertina, socializada mas piòta n'i a tot un pialat e se cal tornar veire tota la lenga renaissentisa per las tirar, i a de trabalh...Lo sol argument que vesi per Utilizaire es d'òrdre pedagogic: lo sufix -aire es productiu e disponible en occitan alara que -ator es d'òrdre sabent e mai palficat. Donc ne cal benlèu far la promocion, vist que lo jòc de sufixacion e companhia me sembla mai al còr de la lenga que non pas la causida entre doas solucions tan occitana l'una coma l'autra...--Gavach 11 oct 2006 à 13:21 (UTC)

Atestacions dins lo TDF

Dire que lo TDF favoriza clarament lo sufix -aire me pareis una simplificacion ; sovent i a en provençau de doblets en -ador e en -aire qu'an de sens diferents : cf pescador (aqueu que pesca per profession) e pescaire (aqueu que pesca ocasionalament) ; parier per jogador (aqueu que sa profession es de jogar) e jogaire ; e fau faire la diferéncia entre lo paure pecador (per cu fau pregar...) e pecaire qu'es una interjeccion (a l'article pecaire, lo TDF remanda a pecadou ambé l'indicacion "plus usité") ; per designar aqueu qu'administra, lei formas privilegiadas per lo TDF son amenistradou, amenistratour (traduchs en francés per "administrateur", amb una citacion de Romanilha), mentre que amenistraire es traduch per "celui qui administre" ; e i a verificador (verificaire es pas atestat dins lo TDF) ; regardador (aqueu que verifica lei pes e lei mesuras) e regardaire an de sens diferents... Nòti tanben dins lo TDF emulatour, e imitadou, imitatour (lei dos darriers donats coma lengadocians), a costat de imitaire. E i a tota la terminologia scientifica e tecnica, que vesi mau alinhada sus -aire, en començant per denominator e numerator (lo TDF dona denouminadou, denouminatour, numeradou, numeratour). Es clar que de mòts coma caçaire, cantaire, etc. son frequents, mai vesi pas perqué i auriá pas en òc de serias parallèlas (eiretada e sabenta, coma en francés "chanteur" e "ventilateur", "chanteuse" e "cantatrice"). De tot biais, ni utilizator ni utilizaire son dins lo TDF, mai administrator i es. A prepaus, la forma retenguda per la wikipèdia es precisament administrator : per coeréncia, siáu per utilizator derivat coma administrator. Vivarés 29 d'oct de 2006 pm 16:44 (UTC)

Car Vivarés, cresi que se siam mau comprés. Disi pas que lo TDF de Mistral privilègia -aire en generau. Disi que lo TDF privilègia -aire dins la derivacion dei vèrbs en -izar. Aquò o pòdes verificar. Ja n'ai fornit pron d'exemples dins la discussion. Es ben sus aqueu ponch precís que i a una tradicion renaissentista qu'es anteriora e que, me sembla, la deuriam seguir per fin d'estabilizar lei practicas. Per quant a la diferéncia de sens entre -aire (mai ocasionau) e -ador (mai regular, mai professionau), es atestada solament dins quauquei familhas de mots coma pescaire/pescador, caçaire/caçador. Es pas atestada dins lei derivats dei vèrbs en -izar. Dins la màger part dei familhas de mots, lo TDF de Mistral dona ren qu'un sufixe possible per exprimir l'agent. E en particular, lei vèrbs en -izar dau TDF, se recebon un sufixe d'agent, recebon totjorn -aire.--Aubadaurada 29 d'oct de 2006 pm 21:30 (UTC)

Una precision encara. I a una diferéncia tradicionala en occitan entre 1º lei sufixes d'agents per lei personas, que son en -aire, -ator -ador (< lat. -ator) segon lei cas, e 2º lei sufixes per leis objèctes que son ben pus sovent en -ador (< lat. -atorium) e pron rarament en -ator, -aire. Ventilador (objècte) seriá, me sembla, una question diferenta d'administrator, utilizaire (personas). Ronjat parla d'aquela diferéncia dins sa gramatica.--Aubadaurada 29 d'oct de 2006 pm 22:42 (UTC)

Sus aqueu darrier ponch, me sembla pas que i ague una diferéncia d'etimologia entre lei noms d'agents (personas o causas), au mens per de mots coma "amator", "ventilator/dor", "generator/dor" (segon mon diccionari etimologic, es dins aquelei cas lo sufix latin -tor). Alibèrt dona -torius, -toria coma etimon de noms d'instruments (e d'adjectius verbaus) en -dor (fem. -doira): asaigadoira, banhadoira, mocador, partidor ; maridador/ maridadoira. I deuriá pas aver de confusion, que lo doblet sabent d'aqueu sufix es -tòri(a) : laboratòri, obligatòri(a) ; e l'equivalent francés es -oir(e) (e non pas -eur): arrosoir, baignoire, mouchoir, obligatoir(e). Es clar qu'aicí i a una oposicion "asaigaire" (persona) / "asaigadoira" (objècte) parallèla a "arroseur" / "arrosoir", mai se tracta de mots eiretats, en òc coma en francés.

De segur, quand i a una forma latina atestada en -ator, es pas parier. Disiáu solament que la tendéncia tradicionala de l'occitan sembla de preferir -ador (< -atorium) per leis objèctes (e aquò entraïna quauque esitacion, uei, dins lei neologismes: ventilador, ventilator? ordenador, ordinator?).--Aubadaurada 30 d'oct de 2006 am 00:39 (UTC)

Sus la derivacion dei vèrbes en -izar, es verai que lo TDF dona "en majoritat" de derivats en -izaire, mai lo corpus es fòrça reduch (en francés, i a un vintenat de mots en -iseur, e un quarantenat de mots en -isateur, qu'una bòna partida es fòrça recenta: synthétiseur, stabilisateur): una recèrca dins lo TDF, partent dei mots francés, e que deu èstre quasi exaustiva, m'a donat : "centralizaire, civilizaire, colonizaire, magnetizaire, organizaire, temporizaire" (mai pas : "evangelizaire", ni "moralizaire" ; e ai pas trobat "realizaire"). Ai tanben trobat "improvisador" (improuvisadou) au sens de "aqueu que sa profession es d'improvisar", a costat de "improvisaire". Vivarés 30 d'oct de 2006 am 00:20 (UTC)

Utilizaire

Fonts

• Dictionnaire Occitan-Français d'Alibert, pagina 686: Utilizar amb un "z".
• Lo Tresaur dau Felibritge (TDF) de Mistral, deriva los vèrbs en -izar amb lo sufixe d'agent -izaire (en grafia mistralenca -isa, -isaire), es la tradicion mai anciana en occitan e val mai l'estabilizar. Lo TDF dona pas utilizaire mas dona per exemple realizaire, civilizaire, magnetizaire...".
• L'òbra de Robèrt Lafont utiliza las formas en -izaire.

Vejaires e punts de vista

• "La tradicion renaissentista, ben sedimentada per lo TDF de Mistral, es de derivar lei vèrbs en -izar amb lo nom d'agent -izaire -izaira. Disi pas que -izator es un francisme, mai es preferible de far servir -izaire perque aquela terminason ja es tradicionala. Tanben vau mai evitar de multiplicar lei variacions non foncionalas. Doncas la forma mai autentica en occitan es utilizaire -aira. Utilizar e utilizaire an una z e non pas una s (CLO). --Aubadaurada 1 oct 2006 à 22:24 (UTC) (Citacion de La Tavèrna)

Remarcas

• Cal emplegar un mòt que siá comun a totes los dialèctes se aquò es possible...
  

Cedric31 2 oct 2006 à 21:11 (UTC)

Bona remarca. Utilizaire -aira es comun a totes los dialèctes. Utilisator/utilizator tanben seriá comun a totes los dialèctes, mas es pas normatiu ni tradicional se nos referissèm a Mistral e al CLO que preconizan puslèu utilizaire.--Aubadaurada 3 oct 2006 à 09:34 (UTC)

---

Dire que Utilizaire, -aira es comun a totei lei dialèctes es discutible, au mens per lo femenin. Citi (en lo tradusent) un passatge significatiu (pagina 12) dau Diccionari provençau-francés de l'Escomessa e dau CREO-Provença, pertocant precisament aquela question de nòrma :

"Lei noms d'agent (e leis adjectius) formats per lei sufixes -aire e -eire an en provençau un femenin en -arèla o -airitz e -erèla o -eiritz (exemples : cantaire, cantarèla o cantairitz, vendeire, venderèla o vendeiritz). Lo femenin en -aira e -eira es excepcionau (exemples : tonaira (ret per la pesca dau ton) e tondeira (instrument per tondre)). Aquelei formacions son tipicas dau provençau e sentidas coma identitàrias. Se plaçant an un nivèu occitan generau, Mistrau [dins lo TDF] enoncièt indiferentament lei femenins -aira, -arèla, -airitz e -eira, -erèla, -eiritz, arriscant ansin de favorizar, per facilitat, la generalizacion dau premier au detriment dei sufixes especifics."

En conclusion, l'argument es pas tant fòrt que çò que poiriá semblar : un masculin comun (utilizaire), e un femenin diferent segon lei dialèctes (utilizarèla, utilizairitz, utilizaira)...--Vivarés 5 oct 2006 à 17:49 (UTC)

---

Vivarés a rason, dins lei fachs dialectologics, de ramentar que lo sufixe -aire fa mai sovent un femenin en -airitz, -arèla en provençau, puslèu qu'en -aira (e mai se -aira rèsta possible en provençau, coma ditz). Pasmens es pas un problèma perque:

• Lo nom de la rubrica seriá exactament utilizaire amb un masculin inclusiu, çò qu'es ben una forma panoccitana. Amb aquò ja me sembla que lo problèma dau nom panoccitan de la rubrica es resougut.
• E en tot cas:
  • Es inevitable, de còps, d'utilizar de formas que son pas panoccitanas (ex: mas contribucions = mei contribucions / li mieus contribucions / las meas contribucions).
  • -Aira rèsta possible en provençau, maugrat un usatge rar (Vivarés o ditz e cita la bòna fònt).
  • Dins l'amira de l'estandardizacion, me sembla que podèm admetre lo femenin -aira coma forma panoccitana, provençau inclús, sensa ges de dificultat. Siáu pas d'acòrdi amb lo diccionari de Fettuciari & al. (citat per Vivarés) per dire que la forma -airitz seriá "identitària" en provençau (...per còntra, -ei, -riam e -iáu si que son constitutius dau provençau).
  • Remandi a la pensada de Robèrt Lafont (Nani Monsur, 1979; Temps Tres, 1991...), que critica lei crispacions occitanistas a l'entorn de l'"identitat". L'identitarisme rigid es un perilh per lo desvolopament eficaç e dobèrt de l'occitan (aquela critica es pas per Vivarés, es per lo diccionari de Fettuciari & al.).
  • En realitat, lo dualisme entre -aira e -airitz es una tendéncia pron vièlha dins l'ensems de l'occitan; -airitz es tanben frequent en lengadocian cevenòu e pas ren qu'en provençau (Gramatica d'Alibèrt); -airitz èra la forma generala e panoccitana a l'Edat Mejana (-aira es una forma analogica modèrna, qu'es venguda majoritària a l'escala occitana, e qu'a començat de penetrar en provençau). Doncas lo problèma es pas "provençau" nimai "identitari", s'agís mai d'una tendéncia evolutiva que fonciona a l'escala de tot l'occitan... e que s'obsèrva en provençau.
  • Mistral aviá ben comprés aquela dimension panoccitana, tot bèu just, en presentant a de reng lei femenins -aira, -arèla, -airitz e -eira, -erèla, -eiritz.--Aubadaurada 7 oct 2006 à 23:02 (UTC)

Remarcas: armonizar totes los mots en "-izar, -izacion, -izaire"

Tanben, caldriá armonizar totes los mots-rubricas de la Wikipèdia occitana que tenon las terminasons "-izar, -izacion, -izaire". Segon lo CLO (adoptat per Wikipèdia), la responsa es clara: cal ben escriure una z e non pas una s. Aquò s'aplica per exemple al mot-rubrica previsualizacion.--Aubadaurada 3 oct 2006 à 09:43 (UTC)

Vejaire d'un especialista

Ai mandat un corrièr electronic al sénher Jacme Taupiac, m'a respondut çò que seguís:
"1) Çò segur es que cal escriure -iza- : es la nòrma oficiala a l'Institut d'Estudis Occitans. Lo principi d'Alibèrt, per escriure lo fonèma /z/, es d'imitar la nòrma grafica catalana.
2) Vos prepausi l'utilizator, l'utilizatritz. Es un mot sabent recent. Donc, aquela finala sabenta se justifica. Lo mot ambe aquela fòrma se tròba dins Cantalausa (2003), Cristian Laus (2001), Robert Rourret (1981). Es totjorn un grand avantatge d'aplicar una nòrma ja socializada. E, dins lo cas present, la tròbi bona." Cedric31 4 oct 2006 à 21:47 (UTC)

Jacme Taupiac es pas lo sol especialista nimai l'especialista reconegut coma lo mai objectiu, ja que destabiliza sovent la nòrma de l'occitan en assajar d'impausar de causidas personalas. Aicí, Taupiac tend pas compte d'utilizaire, que s'es socializat dins lo TDF e dins l'òbra de Lafont, donc plan longtemps abans los diccionaris de Laus, Cantalausa e Rorret.--Aubadaurada 4 oct 2006 à 21:57 (UTC)

Çò que voliai, en metent aqueste punt de vista aquí, èra de far avançar la discutida... Aquestas questions depassan ma competéncia e pensi que de vejaires diferents seràn pas de tròp... Aviam un especialista partisan de l'utilizacion d'"utilizaire", n'avem ara un, partisan d'"utilizator"... L'objectiu final es de trobar una alternativa a "utilisator", forma que sem visiblament totes d'acòrdi de fòrabandir! Cal un mòt "panoccitan", corrècte del punt de vista grafic, e largament difusat! Çò qu'es interessant, es de veire qu'amb J.Taupiac, partejatz l'idèa que lo mòt qu'elegirem deu comportar una "z" e non pas una "s"!

Cedric31 4 oct 2006 à 22:14 (UTC)

Car Cedric, critiqui pas ton iniciativa. E mai prèsi fòrça ton activitat constructiva. Contèsti solament l'objectivitat de J. Taupiac sus la question: es un bon lingüista, mas pas quand s'agís de la nòrma. Coralament.--Aubadaurada 6 oct 2006 à 07:45 (UTC)