Wikipèdia:La tavèrna/004

Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Salta a la navegació Salta a la cerca

Nòta : lo tèxt çaijós es estat desplaçat dempuèi la Tavèrna de Wikipèdia per aleujar aquesta pagina qu'arrèsta pas de s'alongar.

Publicitat per la Wiki occitana[modificar la font]

M'interressaria de promòure la wiki occitana fòra del mond informatic cap als occitanises, als ensenhaires d'occitan, als escolans d'occitan etc... Per aquò cal, çò primièr, un paperòt de difusar. Ai creat aquela pagina que s'i pòsca , se volètz, trabalhar amassa aquí dessús. Utilisator:Gavach/presentacion de la wikipèdia occitana pel public occitan

De mai perqué ensajar pas de crear un ret a l'entorn dels projectes informatics en occitan (Revirada d'Ubuntu, Wikipèdia, benlèu d'autres...) per promòure aqueles projectes dins la vida reala e virutala?

--Gavach 7 oct 2006 à 08:15 (UTC)

Òc, seriá fòrt interessant d'aver una politica de collaboracion entre los projèctes d'informatica en occitan, mas cossí ? --Kokoyaya 17 de decembre de 2006 a 14:10 (UTC)

Oc![modificar la font]

Que'm sebla plan bon, lo ton tèxte, Gavach. Perqué non pas hà'u circular tot simplament per cadena de mail au monde qui coneishem?

--Putaranha 19 de decembre de 2006 a 12:17 (UTC)

A mon vejaire, seria bon de lo trabalhar un pauc mai e de l'alongar. D'exemple, pensi qu'una FAQ seria de bon ajustar.--Gavach 20 de decembre de 2006 a 10:23 (UTC)

Grafista[modificar la font]

Ieu soi dessenhaire grafic, benlèu vos pòdi ajudar se avètz besonh de qualque causa grafica.

--Pa-integral 7 oct 2006 a 21:30 (UTC)


Se sias grafista, podes ajustar aqueste bendèl dins ta pagina personala: {{Wikigrafista}} e participar al projècte de grafisme. Menca pas de mapas e d'imatges de modificar! :)
Cedric31 7 oct 2006 à 23:08 (UTC)


Quins mapas i a per occitanizar? A prepaus, t'ai apondut a mon MSN.

--Pa-integral 8 oct 2006 a 00:16 (UTC)


Soi a completar las paginas suls Wikigrafistas. Quand aurai acabat, i ficarai los imatges de modificar, i aurà sustot de documents de revirar, d'exemples de la rubrica ajuda de cambiar, de mapas, de legendas...
Cedric31 8 oct 2006 à 07:11 (UTC)

Vòte[modificar la font]

Lo vòte per causir una alternativa al mòt "utilisator" dins la Wikipèdia occitana es dobert Wikipèdia:Presa de decision/Utilisator-utilizaire. Doblidetz pas de votar!
Cedric31 11 oct 2006 à 09:25 (UTC)

Ciutat de Mexic e renomenatges[modificar la font]

Tombi sus de títols d'articles que son pas normalizats e arribi pas a los renomenar amb la forma corrècta. Per exemple Mexicò* (francisme) deuriá passar a Ciutat de Mexic (segon la nòrma del CLO)... Mas precedentament, Ciutat de Mexic (corrècte) es estat redirigit vèrs Mexicò* (incorrècte) e ara, a causa d'aquò, es impossible de restaurar la forma iniciala Ciutat de Mexic. Cossí far? Es pas lo primièr còp que rescontri aquel problèma. Ja foguèt lo cas fa dos meses amb èuro (corrècte) e euro* (incorrècte)... --Aubadaurada 17 d'oct de 2006 pm 22:41 (UTC)

Mercé a Cedric31, qu'a restablit la forma corrècta per Ciutat de Mexic.--Aubadaurada 18 d'oct de 2006 am 07:42 (UTC)

Lo problèma èra que ciutat de Mexic èra inicialament redirigit vèrs Mexicò. En volent transformar "Mexicò" vèrs "Ciutat de Mexic" auriás creat una redireccion vèrs una autra redireccion qu'auriá menat a la primièra... Lo can se seriá nhacat la coa... Dins aqueste cas, cal seleccionar lo tèxt (Ctrl+A), lo copiar (Ctrl+X), a sa plaça, metre lo messatge de redireccion (#REDIRECT[[ ]]) amb lo nom desirat per la pagina entre los croquets, e validar. Dins la pagina ligada novèla, se pòt alara reempegar (Ctrl+V) lo tèxt... ;)
Cedric31 18 d'oct de 2006 pm 18:12 (UTC)

Militantisme anti-occitan sus Wikipèdia[modificar la font]

En agachar la coordinacion multi-lenga de la Wiki ai vist qu'un òme a prepausat de crear una wiki en Biarnés. Me sembla que d'especialistas de la lenga deurián intervenir per tornar las idèas de la comunautat wiki al clar sus un cèrt nombre de questions (pensi que i a una manca grèva d'entressenhas). Lo ligam: [1]... --Gavach 21 d'oct de 2006 pm 15:35 (UTC) --Gavach 21 d'oct de 2006 pm 15:35 (UTC)

S'ac voletz arturar, dilhèu poderíetz demanar ajuda ara Wikipedia catalana e segur que vos balhen supòrt. Hè temps tanben i auec un assag de hèr ua wikipedia valenciana. I aurie d'auer quauqui critèris lingüistics abantes d'acceptar ua naua lengua ara Wikipedia. Me pensi que i a wikipedias que non son mès qu'assagi de fragmentar autes lengües. --Jordi G 21 d'oct de 2006 pm 17:24 (UTC)


Tanben m'ataquèron a ieu, fa qualques meses, a la pagina de discussion de l'article "occitan". Me diguèt exactament aquò;"On voit donc bien ici que sur wikipedia en occitan, les faiseurs de normes sont entre autres des gens incapables de parler la langue d'oc, des Anglo-Espagnols résidant en Espagne, qui mettent deux mots en espagnol sur 3."Keko dc 29 d'oct de 2006 pm 14:06 (UTC)

Il est lamentable de la part de Wikipedia de bloquer systématiquement les articles dans la rédaction des groupes d'extrême-droite. Sous prétexte de conflit on censure toute idée qui n'est pas celle de l'extrême-droite.


Adieussiatz, ieu tot ço que vèsi es que monde qu'eran pas d'en primièr contre l'occitan dins la Oiqui françimanda le van venir, e causas estonanta òm trapa a cada còp d'occitanISTES darrièr tot aquò Joan Cavalier

Adieussiatz! Qual es la diferéncia entre occitanista e occitan"iste"? Sei pas occitan, donc coneisse pas lo lingatge "politic"! :S Keko dc 13 de febrièr de 2007 a 17:14 (UTC)

"Quirguizstan" : un problèma de nòrma de quauquei toponims internacionaus[modificar la font]

Remandi a la pagina Discutir:Quirguizstan. La grafia "Qu-" es isolada : se tròba dins quasi ges de lenga, e ne vesi pas pas la justificacion. Vivarés 22 d'oct de 2006 pm 22:00 (UTC)

T'ai fach respònsa a Discutir:Quirguizstan.--Aubadaurada 23 d'oct de 2006 am 00:09 (UTC)

Grèc[modificar la font]

Cedric, t'estimi ben, mas as mesclat las categorias e los articles a l'entorn de "grèc":

  • L'article qu'as renommat grèc modèrne (modèrne segon lo CLO), lo cal restaurar amb lo títol grèc o ben grèc (lenga) perque englòba tot lo grèc (ancian, bizantin e modèrne). Lo cal religar als articles de las autras lengas que tractan tanben tot lo grèc (e non pas sonque lo grèc modèrne, cf. ligam erronèu vèrs lo francés).
  • La pagina d'omonimia deuriá distinguir solament doas causas: grèc (lenga) e grèc (vent).... O encara mai simple, se pòt suprimir la pagina d'omonimia e inserir un simple ligam d'omonimia vèrs grèc (vent) dins la pagina grèc per la lenga (nomenada simplament aital grèc). --Aubadaurada 24 d'oct de 2006 am 09:21 (UTC)

Supression de paginas de categoria regionala sus la wiki francesa[modificar la font]

Adiu ! I a 'na discussion sus la wiki francesa a perpaus de la supression de la categoria Compositeur breton. I agut d'autras supressions de categorias similaras. Pense qu'un jorn, sera lo torn de las categorias occitanas. Per participar a la discussion : fr:Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Compositeur breton. --Pasha 25 d'oct de 2006 am 11:46 (UTC)

Autras discussions sus la wiki francesa a perpaus de categoria regionala a supprimir :

--Pasha 25 d'oct de 2006 pm 13:22 (UTC)

Quin sistèma de votacion per la wiki occitana[modificar la font]

M'agradaria que se parlèsse del sistèm de vòt sus la wiki. La nocion de "quorom" necite a la validitat d'un vòt pausa problèma: arribam a d'absurditats coma lo fach de demorar amb utilisator alara que pas degun lo vòlga aquel mot. Pensi qu'amb 6 o7 utilizaors actius se podèm pas permetre de botar un limit a 6 vòts en per o en contra, 3 me semblaria una bona solucion...

--Gavach 26 d'oct de 2006 am 11:54 (UTC)


La question del quorom es pas sola en question dins aqueste vòte, las proposicions "utilizator" e "utilizaire" obtenon lo meteis nombre de vòtes; i a pas de consensús. Çaquelà, un primièr pas es fach, las possibilitats "usatgièr" e "usancièr" son eliminadas; e sembla clar qu'"utilisator" es contestat...
Ara doncas, se pòt lançar un vòte novèl entre "utilizaire" e "utilizator"...
Lo pòdi metre en plaça s volètz!
Ai mes la barra del quorom a 6, en evaluant, lo nombre d'utilizators actius a 12... Mas es verai que i a de contributors que participan pas als vòtes. Se n'i a que penson que cal reveire aqueste palièr a la baissa, es clar que se pòt far...
Cedric31 26 d'oct de 2006 pm 12:11 (UTC)


De consent. Seriá bon:

  • De baissar lo quorum,
  • De tornar far lo vòte entre 'utilizaire' e 'utilizator'.

Coralament.--Aubadaurada 26 d'oct de 2006 pm 21:09 (UTC)


Ok! M'en ocupi tre que pòdi!
Cedric31 26 d'oct de 2006 pm 21:14 (UTC)

Modif d'imatge[modificar la font]

Ai besonh dels servicis d'un grafista per revirar lo tèxt de l'imatge seguent: Imatge:Entèsta Zoo6.jpg. Lo tèxt "Portail Zoologie" deu èsser cambiat en "Portal Zoologia"! Mercé...
Cedric31 26 d'oct de 2006 pm 15:51 (UTC)

Entèsta Zoo6.png Aqui... --Gavach 26 d'oct de 2006 pm 19:47 (UTC)


Mila mercés! Sias un fachilhièr!
Cedric31 26 d'oct de 2006 pm 21:14 (UTC)

Toponims, encara...[modificar la font]

Veni de corregir e de renomenar encara d'articles consagrats a de toponims: Guianà* > Guyana, Onduràs* > Honduras, Colombia* > Colómbia... etc, après aver ja degut modificar Mexicò* > Ciutat de Mexic. Caudriá far atencion:

Lo vòstre vejaire m'interrèssa[modificar la font]

Sus un imatge e s'en pòt discutir aqui: Discussion Imatge:Massis central.png --Gavach 27 d'oct de 2006 am 10:33 (UTC)

Una nòva version es arribada, fan totjorn besonh los comentaris!--Gavach 30 d'oct de 2006 pm 20:23 (UTC)

Utilizator/Utilizaire bis[modificar la font]

Un vòte novèl es lançat per trobar una alternativa a "Utilisator" per designar un contributor de Wikipèdia: aicí. Vos rapèli l'importància de la participacion de totes a las presas de decision que que sián representativas e valedoiras! :)
Cedric31 28 d'oct de 2006 pm 17:03 (UTC)

Dins la novèla pagina de vòte aicí, me siáu permés de transferir lo liame vèrs la pagina de discussion vèrs la discussion dau segond vòte Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Utilisator-utilizaire bis (en luòc de la discussion dau primier vòte). Senon, riscam de discutir encara sus la pagina anciana.--Aubadaurada 30 d'oct de 2006 am 08:55 (UTC)

As plan fach! Mercé!
Cedric31 30 d'oct de 2006 pm 18:30 (UTC)

Pedraforca/Corbeil[modificar la font]

Auriam mestier d'un vejaire d'especialista per per la grafia occitana dels mots Pedraforca(catalan) e Corbeil(francés) Mercé.Jironi 29 d'oct de 2006 am 10:28 (UTC)

En occitan, "Pedraforca" e "Corbeil" s'escrivon ansin; an la meteissa forma que dins la lenga d'origina. An pas ges de forma occitana particulara.--Aubadaurada 29 d'oct de 2006 am 10:37 (UTC)
Doncas se las cal metre en la lenga d'origina, caldriá esciure "pedrafòrca" amb accent, pr'amor qu'aquesta es la prononciacion catalana.Keko dc 29 d'oct de 2006 pm 14:08 (UTC)
Non pas. En occitan cal utilizar la forma catalana "Pedraforca", amb son ortografia catalana. Los noms pròpris catalans en general gardan lor forma catalana dins un contèxt occitan (Pedraforca, Canigó, Elx, Bages, Mataró, s'Arenal). Los noms pròpris catalans que coneisson una forma occitanizada son pauc nombroses (Perpinyà > Perpinhan, Mallorca > Malhòrca, València > Valéncia).--Aubadaurada 29 d'oct de 2006 pm 21:18 (UTC)
Alara, los articles qu'ai fach de vilas catalanas coma Barberà del Valhès son pas corrèctes (lors noms)?. A la wikipèdia catalana, pausam los noms de vilas occitanas catalanizats, coma, per exemple, Marsella, e non pas Marselha.Keko dc 30 d'oct de 2006 pm 21:28 (UTC)
Per de bon, cresi qu'es una error. Sonque certans toponims pro coneguts tenon una forma adaptada, que siá dins lo sens occitan > catalan o dins lo sens catalan > occitan. En occitan, cal dire e escriure Barberà del Vallès coma en catalan. Lo passatge de Marselha (oc) a Marsella (cat) se justifica solament perque es una forma pro coneguda e adaptada istoricament en catalan. Se cal documentar. En catalan cal consultar la Gran Enciclopèdia Catalana. En occitan cal consultar lo sit del CLO (http://www.geocities.com/Athens/7156/toponims/toponims.htm.) e lo TDF de Mistral. Coralament. --Aubadaurada 30 d'oct de 2006 pm 23:10 (UTC)
E tanben se fa aquò amb los noms dels flums, pas vertat?Se tanben se fa amb los noms de las montanhas..Keko dc 31 d'oct de 2006 pm 19:52 (UTC)

Òc ben. Aquò tanben o pòdes verificar dins las fonts que t'ai indicadas. Coralament.--Aubadaurada 31 d'oct de 2006 pm 22:54 (UTC)

Bendèls/Dialèctes[modificar la font]

La dobertura del vòte sus l'utilizacion dels bendèls lingüistics es estada un pauc prematura...
Zo! Tornam enrèire!
Ai annulat lo vòte e daissat dètz jorns de mai per ne discutir! Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Bendèls
Cedric31 1 de nov de 2006 pm 22:04 (UTC)

Transcripcion dels alfabets arabi, cirillic e grèc[modificar la font]

Coma promés a Gavach, vaicí un resumit de las règlas de transcripcion del CLO. Benlèu se'n poiriá far un article, amb una presentacion un pauc mai sonhada. Coralament. Transcripcion dels alfabets arabi, cirillic e grèc en occitan --Aubadaurada 2 de nov de 2006 am 10:52 (UTC)

Discussion/Discutida[modificar la font]

Aquò i es! Lo servici de programaires a validat ma demanda de modificacion de "discutida" en "discussion" decidida per vòte. Ai plan començat los cambiaments dins los articles, mas se trobatz de "discutidas", ajudatz-me, corregissètz-los! Mercé...
Cedric31 9 de nov de 2006 pm 13:55 (UTC)

Accentuacion[modificar la font]

Ai expausat lei règlas d'accentuacion de l'occitan aquí. Sabi que fòrça usatgiers de la lenga demandan d'explicas sus aqueu ponch. Vòstrei comentaris m'interèssan. Podètz reagir a Discutir:Pronóncia de l'occitan. --Aubadaurada 9 de nov de 2006 pm 16:57 (UTC)

"Enciclopèdia", e non pas "Enciclòpedia" ![modificar la font]

Quand demandam l'impression d'un article, vesèm en tèsta la mencion "Un article de Wikipèdia, l'enciclòpedia liura." Seriá urgent de corregir aquò. Vivarés 10 de nov de 2006 pm 18:47 (UTC)


ÒcFach!
Cedric31 10 de nov de 2006 pm 21:54 (UTC)

Utilizator/Utilizaire[modificar la font]

Pas mai qu'un jorn per votar per una alternativa al mot "Utilisator"...
Votatz!
Cedric31 10 de nov de 2006 pm 22:40 (UTC)

Noms de luòc, article davant los noms de luòc[modificar la font]

Vesi que i a encara d'errors recurrentas dins los articles geografics tocant los païses, las vilas, etc. Suggerissi de ramentar aquestes principis dins la partida "Ressorsas" o "Règlas e recomandacions". Aquò permetrà de ganhar de temps dins las correccions.

Gestion dels noms de luòc.

  • Mercé de ben voler consultar las formas normativas dels noms geografics internacionals al [sit del CLO].
  • Mercé de recercar e d'utilizar los noms de luòc autentics d'Occitània dins los obratges de referéncia, en particlar en consultar lo TDF de Frederic Mistral e, se podètz, las enquistas toponimicas seriosas.
  • Mercé de far atencion a las règlas de l'article definit davant un nom de luòc en occitan (cf. gramatica d'Alibèrt e los exemples del TDF de Frederic Mistral).
    • I a pas ges d'article en general davant un nom de luòc: Japon es un país... Provença es una region... e non pas Lo* Japon es un país... La* Provença es una region....
    • L'article es solament admés:
      • se lo nom de luòc es determinat: lo Japon ancian, lo Brasil del nòrd, la Prússia Orientala....
      • se i a un nom generic sosentendut: la mar Mediterranèa = la Mediterranèa, las illas Fiji = las Fiji, las montanhas Rocosas = las Rocosas.
      • se lo nom pròpri ven d'un nom comun: un estat > los Estats Units, un emirat > los Emirats Arabis Units, un creissent > lo Creissent.
      • dins qualques excepcions coma los Pirenèus, los Alps.

--Aubadaurada 11 de nov de 2006 pm 13:44 (UTC)

podem dire en Japon, en Irlanda ... ??? --scArf 24 de nov de 2006 02:54 (UTC)
Òc, podèm dire 'en Japon', 'en Irlanda' coma ja disèm 'en Albigés', en 'Lengadòc', 'en Provença'. --Aubadaurada 24 de nov de 2006 a 09:25 (UTC)
"En Portugal/ En Portugau" es atestat. Vivarés 24 de nov de 2006 a 23:47 (UTC)

Utilisator -> Utilizaire[modificar la font]

Lo servici de programaires a validat ma demanda de modificacion de "utilisator" en "utilizaire" decidida per vòte. Ai plan començat los cambiaments dins los articles, mas es un trabalh de fòl! Se me podètz ajudar... Mercé...
Cedric31 12 de nov de 2006 a 22:00 (UTC)

Fas un trabalh extraordinari Cedric. Pasmens deuriás pas sacrificar tot lo tieu temps liure a cambiar 'utilisator' en 'utilizaire', es inuman! Vau mai se limitar a far lo cambiament dins lei cas mai visibles, pas mai. Vouguessiam rectificar totei leis errors d'occitan dins WP, i arribariam pas. N'i a tròp. Coralament.--Aubadaurada 13 de nov de 2006 a 09:02 (UTC)
Mercé per ta sollicitud, mas aquesta òbra es inevitabla, se volèm de coëréncia e una wikipèdia de mai en mai corrècta...Cedric31 14 de nov de 2006 a 14:55 (UTC)

Vila/ciutat[modificar la font]

Ai vist que d'unes wikipedians càmbian o evitan "vila" per dire "ciutat" sistematicament: es pas gaire grèu, mas "vila" es un mot tot plen autentic, fòrça ancian e plan corrècte en occitan. Es abondós en occitan medieval. A mai, "vila" e "ciutat" an pas exactament lo meteis sens.--Aubadaurada 14 de nov de 2006 a 00:44 (UTC)


Ai fach las modif per las categorias!
Cedric31 20 de nov de 2006 a 09:53 (UTC)

Sit[modificar la font]

Una autra precision pels redactors.

  • La forma occitana normativa es sit (per ex. un sit web). Es prescricha dins lo diccionari de Loís Alibèrt e es atestada dins de diccionaris niçards coma lo de Castellana. Aquel mot ven de l'italian sito.
  • La forma site (TDF) es tanben atestada en occitan mas es benlèu un francisme (cf. fr. site) e en tot cas, es mens referenciala que la forma sit d'Alibèrt e de la tradicion niçarda.
  • La forma siti* es un catalanisme que ven del vèrb catalan sitiar. Me sembla completament artificial e inutil de dire siti* en occitan: aquela forma sembla pas d'aver la mendre tradicion.

--Aubadaurada 14 de nov de 2006 a 00:54 (UTC)

Reviradas[modificar la font]

I a un fum de paginas en cors de revirada. Esitetz pas a balhar un còp de man!
Cedric31 19 de nov de 2006 a 22:00 (UTC)

Soi "un pauc" ocupat amb la revirada d'Ubuntu en occitan (https://launchpad.net/distros/ubuntu/edgy/+lang/oc) mas ensajarai d'i anar far un torn, promés :o)
--Kokoyaya 28 de nov de 2006 a 20:40 (UTC)
Ubuntu en occitan? Fantastic! I a mès software arrevirat ar occitan?
--Jordi G 28 de nov de 2006 a 23:08 (UTC)
Òc, i a pas que lo sistèma que reviram mas tanben l'interfaç grafica (subretot GNOME) e de logicials. Soi un pauc solet, çò que pausa de problèmas de productivitat e, çò mai important, de qualitat (se i a pas degun per revisar, i a totjorn qualques errors, malurosament). --Kokoyaya 11 de decembre de 2006 a 14:18 (UTC)

Los bendèls/templates, i a de règlas o de criteris?[modificar la font]

En getant de còps d'uelh als bendèls del galò de la wikipèdia francesa, ai vist que ditz "nivèl avançat per bona lectura e comprension" o quicòm plan semblant. I n'a, de critèris o de "règlas" fer determinar lo nivèl de coneissença qu'avèm de la lenga? Pr'amor qu'ieu, compreni e legi aisidament l'occitan, mas reconeissi mas mancanças e mas errors,alara vòli pas "montar" de nivèl, pr'amor que qualqu'un amb un nivèl "avançat" fariá pas las errors qu'ieu ne fau. De qué ne disètz, de tot aquò? Bensai tanben i poiriá aver coma una "presa de decision entre los administrators (o benlèu entre los lingüistas, cresi qu'es mièlhs)" per determinar lo nivèl d'occitan de las personas qu'o demanden. Merce plan e a plan lèu!Keko dc 25 de nov de 2006 a 22:09 (UTC)

Es una bona idèa.--Aubadaurada 26 de nov de 2006 a 10:59 (UTC)
Doncas soi lo primièr qu'o demanda! :) Keko dc 26 de nov de 2006 a 15:58 (UTC)

Comptes escolars[modificar la font]

Per un trabalh (possible) amb una classa meuna (redaccion d'articles) vòli crear un compte utilizaire que servirà pas que per aquò. Mai se la fisança e la concòrdia renhan sus aquela wiki me sembla necite d'o senhalar a la comunautat e benlèu poiriam definir amassa una politica generala cap a l'utilizacion de la wikipèdia occitana en mitan escolar. --Gavach 30 de nov de 2006 a 17:56 (UTC)

Es una idèa geniala!
Sus wikipèdia, las règlas son las meteissas per totes, mas comprèni plan que de jovenòts aguèssen besonh de mai de compreneson e d'indulgéncia!
Prepausi qu'utilizen des pseudonims de bon reconéisser... Que comencen per "escolan" per exemple...
Cedric31 30 de nov de 2006 a 18:05 (UTC)

Non, voliai far un compte comun (que seriai ieu que me mainèsse de picar) per totis los escolans, mas ton idèa de comptes que començarian per escolan es plan bona e la cal aplicar. --Gavach 30 de nov de 2006 a 18:08 (UTC)

Aviai pas comprés! Se i a pas qu'un compte de crear, i a res de particular... ;)
Cedric31 30 de nov de 2006 a 18:13 (UTC)