Discutir:Parçans d'Occitània

Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Salta a la navegació Salta a la cerca
Autras discussions [+]
  • Supression -
  • Neutralitat -
  • Drech d'autor -
  • Article de qualitat -
  • Bon article -
  • Lutz sus -
  • De far -
  • Archius -
  • Traduccion

Naut Vivarés[modificar la font]

La forma vivaresa de l'adjectiu es naut (aparentament dins tota la zona : Bas Vivarés, Botèiras e... Naut Vivarés). Cf. leis obratges de J. Dufaud, E. Gamonnet e B. Molin. Vivarés 13 de mai de 2007 a 23:38 (UTC)

O sabi. Mai i a un problèma d'economia dins la presentacion. Agacha lei darrierei versions.--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 00:48 (UTC)
Que vòles dire quand parles d'economia ? La forma premiera d'un toponim es la forma locala (cf. Carta : diversitat dialectala e tanben forma dei toponims). Que se digue en Provença o autra part Aut Vivarés, vague, mai la forma es Naut Vivarés (o ben siam sens o dire dins una estandardizacion). Per Naut Agenés, es parièr. Convèn de metre : Naut Vivarés (o Aut Vivarés). La "comoditat" de presentacion es segondària. Vivarés 14 de mai de 2007 a 12:56 (UTC)

Que vòli dire? Vòli parlar de la meteissa causa que tu quand me parlères dau "Darrier (/-ièr/-èir/-èr) teorèma de Fermat", a prepaus de la Carta lingüistica. Ara:

  • L'article es redigit en lengadocian (a bèl exprèssi, per fin d'utilizar una varietat mejana d'occitan, entre toteis aquelei toponims localizats). En lengadocian se pòt dire Aut... o Naut.... Adoncas, sens solament invocar l'estandardizacion, quand introdusi lei toponims en lengadocian, dins lo tablèu, ai lo drech d'utilizar la forma Aut..., e respècti la Carta lingüistica.
    • En tot cas, la carta lingüistica enebís pas d'utilizar una lenga estandardizada. Es una question de chausida personala per cada contributor. Es ben mon drech non?
    • Dins ma concepcion de l'estandarizacion, Aut... e Naut... deurián foncionar coma un doblet, admissible pertot.
    • As pas vist que precisi que Naut... es una forma legitima dins lei remarcas d'introduccion. As pas vist nimai que meti Naut ... dins lo tablèu e que o remandi a Aut... Amb tot aquò, compreni pas çò que te pausa problèma.
  • Vesi ges d'inconvenient a ajustar entre parentèsis una forma locala en Naut.... Es ja çò qu'ai fach amb Aut Vivarés (Naut Vivarés), per te faire plaser. Ara podèm sistematizar aqueu tractament. M'ajudas?--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 13:55 (UTC)
Es completament irrealista de creire que dins la recuperacion de l'occitan, podèm impausar ais usatgiers una distincion geografica absoluda e estricta entre Aut... e Naut... Son pas de marcas dialectalas identificablas, au contrari dei marcas dialectalas claras coma ostal/ostau, cantar/chantar, far/har, etc. I a ges d'"estandardizacion "sens o dire", assumissi e revendiqui ma chausida personala d'utilizar una lenga estandardizada, perque es la sola solucion tecnica que fonciona per lei besonhs de comunicacion contemporanèus (çò que la sociolingüistica a demostrat dempuei quaranta ans, e lo Cercle de Praga dempuei setanta ans...).--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 14:08 (UTC)
Ai ben vist qu'as escrich "Naut... es una forma legitima". Mai :
  1. Per de zonas onte una forma es clara coma "Naut Vivarés" ("naut" es la soleta forma atestada, a ma coneissença, en Vivarés), disi qu'es aquela que deu èsser donada premiera, en precisant que "Aut... es una forma legitima". Çò que contèsti, es simplament (dins un cas precís coma aquest) la ierarquia de presentacion entre lei doas formas : dins la Carta (e mai se parle que dei títols d'articles), la forma locala dei toponims es privilegiada. Seriá curiós que per de noms de luòcs, la forma locala foguèsse considerada per accessòria.
  2. Me sembla que dins un article consagrat a la toponimia, la metalenga de l'article e la lenga dei formas toponimicas son de destriar.
  3. Ton drech personau d'utilizar una lenga estandardizada es negat per degun. Pasmens, per de listas coma aquesta, que seràn consultadas e poiràn far referéncia, la situacion es diferenta : fau la distincion dins l'article entre leis explicacions e la lista propriament dicha.
Autrament dich, per un nombre de cas fòrça limitat (sabi pas se la lista se deu encara aumentar), que pertòcan de toponims contenent de mots coma Naut/ Aut / Haut, Bas / Baish, Val/ Vau / Vath, o d'adjectius coma provençal / provençau, prepausi d'ordenar lei formas : per exemple 1) Lo País de Saut Provençau 2) Lo País de Saut Provençal ; 1) Lo Naut Vivarés 2) L'Aut Vivarés (e perqué pas 3) Lo Haut Vivarés).
D'alhors, es una practica ja en vigor dins la Wikipèdia ; cf. l'article sus la Nauta Garona : La Nauta Garona (o Auta Garona) (31) es un departament... (e lei redireccions de "Auta Garona" o "Hauta Garona" vèrs "Nauta Garona") ; parier per "Nauta Vinhana". Siáu de segur lèst per t'ajudar, se siam d'acòrdi sus lo principi e lo metòde. Coralament, Vivarés 14 de mai de 2007 a 16:22 (UTC)
Compreni ton ponch de vista, mai me convences pas. Tròbi incoerent, dins un article explicitament "redigit en lengadocian", de començar l'intrada dau tablèu amb una forma non lengadociana. Aquel article generau sus lei parçans, es pas comparable amb un article especific sus un parçan dins lo dialècte dau parçan (de segur, es evident que l'article sus la Costiera Niçarda deurà èstre redigit en niçard). Ta proposicion risca de portar d'ambigüitats: amb ton sistèma, un lengadocian començaire poiriá creire que cau dire en lengadocian "la Vath d'Aura" en luòc de "la Val d'Aura" (exagèri pas: dins mei cors per adultes, ausiguèri de lengadocians aprenents que diguèron de causas coma "los ostals provençaus" [sic] perque vesián una mapa ont cada dialècte èra indicat dins sa forma locala). Per còntra, per respòndre a ta preocupacion legitima d'indicar clarament çò qu'es la forma locala, la poiriam precisar sistematicament coma aquò, sens ierarquizacion tipografica: <<la Val d'Aura, localament: era Vath d'Aura>>, <<l'Aut Vivarés, localament: lo Naut Vivarés>>, <<lo País de Saut Provençal, localament: lo País de Saut Provençau>>. E lei sinonims o leis equivaléncias se metrián après, entre parentèsis, per ex. <<lo Peiregòrd Central, localament lo Peiregòrd Centrau (sinonim: lo Perigòrd Central/-au)>>. Que ne pensas?--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 17:36 (UTC)
Avís pasmens amb lo lengadocian e lo gascon, siáu pas completament segur qu' Auta Garona siá impossible localament. Palai atèsta aut en gascon.--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 17:36 (UTC)
Siáu d'acòrdi : d'indicar clarament la forma locala sens ierarquizacion tipografica es una excellenta idèa, que respònde exactament a ma preocupacion. E convèni que per quauqu'un que mestreja incompletament la lenga, i aurà pas lo risc d'ambigüitat. Vivarés 14 de mai de 2007 a 18:32 (UTC)

Problèmas divèrses[modificar la font]

Se l'obratge font de l'article es remirable, pensi que lo nòstre ròtle es tanben de lo completar. D'exemple se Biarn a una unitat pregonda (coma Roergue d'exemple) es çaquelà de mantun pais a la personalitat afirmida (Vic-Bilh, Aussau, Aspa). O un pais prepausat coma Segalar se destria pregondament entre Segalar tarnés (republican) e Segalar Roergàs (catolic) amb una frontièra mai que presenta dins los caps dels estatjants...Valent a dire i a mai d'un nivèl ierarquic entre la "Region" (tipe lemosin, Gasconha) e lo pais/parçan/canton que se sarra de la nocion geografica de "bacin de vida" (cf. l'interressenta mapa dels bacins de vida dins l'atlas de miègjorn-pirenèas). Sai pas cossi destriar tot aquò mas nos i cal arribar... --Gavach 14 de mai de 2007 a 12:41 (UTC)

Coma tu, ai de resèrvas personalas subre certanei detalhs de la configuracion dei parçans de Zégierman. Ieu tanben pensi que lo Segalar Albigés es dinstint dau Segalar Roergàs. Mai dins aqueste article, me voliáu basar subre de publicacions que fan referéncia (coma aquela de Zégierman) e voliáu pas impausar mei concepcions personalas. Lei principis de WP demandan de se basar sus lei fònts publicadas; interdison leis òbras ineditas e leis interpretacions personalas.--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 13:55 (UTC)
Soi pas segur que WP fòrabandís tot çò que foguèt pas publicat, subretot quand s'agís d'evidéncia...Pel Segalar pòdi se fa besonh donar doas fonts que provan que i a pas cap d'unitat "petairòla" mas al contrari dos pais semblant al nivèl geologic, de l'agricultura mas que la frontièra istorica de Viaur desepara. Perque quand parlam de paises parlam pas sonque de causas concretas mas subretot d'identitat, donc de causas mens sensiblas a una analisi racionala a 100%. Donc pensi que calria ajustar doas colonas, l'una que remanda a una entitat superiora possible, l'una a una entitat inferiora possible. Complicat de segur mas necite se volèm far tocar una realitat que l'es encara mai...--Gavach 14 de mai de 2007 a 18:27 (UTC)

Ta proposicion es excellenta. Ansin tocarem pas la lista de basa de Zégierman, mai ajustarem de precisions utilas. Per evitar de multiplicar tròp lei colomnas, prepausi:

  1. De precisar lei contradas pus grandas dins la colomna "regions istoricas", entre parentèsis a la seguida dei regions englobantas. Ja o ai fach amb "Guiana (Roergue)", "Guiana (Carcin)", etc. Poiriam ajustar "Gasconha (Bigòrra)", "Gasconha (Armanhac)"...
  2. De precisar lei "sosparçans" notables (traduccion dau tèrme catalan "subcomarques") dins una colomna suplementària. Dedins lo Segalar indicariam lo Segalar Roergàs e lo Segalar Albigés; dedins Bearn indicariam lo Vic Bilh, la Tèrra d'Aspa, etc.--Aubadaurada 14 de mai de 2007 a 20:31 (UTC)

Indicacions de formas localas[modificar la font]

N'ai indicat quauqueis unas ; fau verificar. E es incomplet : Aut Agenés (la forma locala deu èsser Naut...), Auta Marcha (?) ; e i a tanben Val... : l'Auta Val de Var (una forma locala Val es possibla, mai faudriá verificar). Vivarés 14 de mai de 2007 a 19:15 (UTC)

Títol: parçans o parçan d'Occitània?[modificar la font]

Es impossible de metre lo títol de l'article au singular perque s'agís de la LISTA dei parçanS, forçadament au plurau. Aquesta règla dau singular existís pas, s'es jamai decidida enluòc e es contradictòria amb la tradicion deis articles consacrats a de listas.--Aubadaurada (d) 14 de decembre de 2007 a 22:27 (UTC)