Discutir:Absurd (grop de musica)

"Fòrça", "a bòrd de", "totplen de", "pron de" ("plan de" en lengadocian)

Per rendre en provençau la nocion de «granda quantitat de» (de personas, per exemple), se pòt dire Fòrça gents, a bòrd de gents, totplen de gents, pron de gents. En lengatge familiar o informau, se pòt dire un molon de gents (coma en francés un tas de gens o en catalan un munt de gent), mai aqueu biais de dire a pas vocacion a venir sistematic; còmpte tengut de sa connotacion familiara, normalament se deuriá trobar rarament dins un article d'enciclopèdia. Vivarés (d) 12 abril de 2010 a 14.12 (UTC)
_____________________________

Òc segur que "molon de ..." si ditz dins la lenga modèrna (de segur per l'influéncia dau francés regionau de Provença). Ti remandi ai paraulas de Massilia Sound System, per exemple ("molon de sensacions", "molon de gents", etc.), mai i a tanben molon d'autreis exemples que son pas literaris, mai 100% provençaus. Literalament aquò si revira per "des tas de...". Nos fau faire la diferéncia entre la lenga literaria e la lenga modèrna, e entre la lenga modèrna e leis errors. La lenga es pas la meteissa qu'aquela de l'epòca d'Alibèrt ò de Mistral, e d'autrei contunhan de la faire viure.--Rafèu de Provença (d) 12 abril de 2010 a 17.22 (UTC)

Seriá interessant d'aver d'autreis atestacions en occitan (se n'i a) qu'aquelei de Massilia Sound System e d'aquelei que gravitan a son entorn (dins una enciclopèdia, fau de fònts, necessariament escrichas); aquò sembla una creacion francitana marselhesa fòrça recenta. Vivarés (d) 12 abril de 2010 a 17.59 (UTC)

Ai escrich "molon de gents" , "molon de monde" e d'autrei cauvas dins Google e ai trobat quauqueis exemples de mai. De còups que i a si vei "molon de...", e d'autrei còups si vei "un molon de...". Sembla doncas qu'aquela expression siá atestada encuèi. Coralament. --Rafèu de Provença (d) 12 abril de 2010 a 21.03 (UTC)

Respònsa

Voudriáu pas èsser pesant...

1. L'Internet pòt èsser interessant; me ne sèrvi fòrça (Google recèrca avançada) per testar leis usatges en catalan o en italian per exemple; per aquestei lengas, leis atestacions se còmptan en generau aumens per miliers. Mai per l'occitan, es sovent malaisat, que la lenga es pas repertoriada. E de tot biais, l'Internet solet es pas una fònt sufisenta, que se i tròba de tot; i a que de faire de recèrcas en francés per s'avisar que tot çò que se i tròba es pas una pròva de lenga mestrejada.
2. Ai verificat tei dos exemples sus Google: i a dins cada cas mens de 30 ocurréncias (ambé o sensa article), onte leis exemples sens article, ben minoritaris (3 o 4 per lo premier, 2 per lo segond, en comptant lei repeticions), vènon per l'essenciau de l'Ostau dau País Marselhés.
   Se i pòt pas veire un usatge normau.

Vòli de ges de biais polemicar, mai aquò es un signe de mai de fragilitat de l'occitan (s'imaginariá pas dins de lengas coma l'anglés o l'italian que cadun creèsse seis usatges personaus). Coralament, Vivarés (d) 12 abril de 2010 a 23.34 (UTC)

Voldriáu atraire ton atencion sus la darriera frasa qu'as escrich, perqué pensi qu'es de verai una cauva fòrça importanta ! (E perqué trabalhi d'a fons sus aqueu subjèct). Coma l'as dich, de situacions coma aquela d'aquí s'imaginarián pas en italian. Mai l'italian es una lenga estandardizada que fuguèt creada artificialament a partir dei diferents dialèctes dau país (em' una estructura mai influenciada per lo toscan). Doncas la question es de saber se devem escriure nòstreis articles dins lo parlar de la region d'onte venem, ò se devem utilizar una lenga artificiala estandardizada... Just per l'informacion, ti remandi a l'istòria dau parlar salat en Catalonha, qu'es mòrt perqué l'acadèmia de la lenga catalana impausèt lo parlar de Barcilona. Coma an vist aquò, ara lei valencians per exemple fan tot per marcar sei diferéncias (e van mai fins a dire que son pas catalans). Nòstra lenga fuguèt la victima d'una politica lingüistica centralisatritz, e siam a reprodurre la meteissa situacion. Aquò es un dialògue tipic : "Non, lo biais que parles la lenga es faus, aqueu mot es segondari e i a pas de rason de lo privilegiar, la bòna usança es aquela d'aquí..." - "Mai ieu ai totjorn ausit aquò e l'ai totjorn dich !" - "Òc, parles coma un parpanhàs e pas coma un letrut de Tolosa ò de Marsilha, siáu aicí per t'ensenhar la bòna usança". Lo tèrme "bòna usança" remembra d'alhors l'elèit de l'Acadèmia Francésa dau temps de Vaugelat que voliá purificar la lenga (coma voliá Alibèrt per l'occitan). Nos fau nos mefisar d'aquò, que pòu que crear de tensions e desunificar lo país qu'assajam durament d'unificar. Se volem pas crear d'ultraregionalisme (coma exista en Provença per exemple), nos fau acceptar lei diferents patés, regionalismes lingüistics e identitats variadas. Occitània deu pas èstre "UN PAÍS, UNA LENGA, UN FÜHRER"... (e aquò fuguèt lo desir d'Alibèrt - veritat istorica).

Enfins, per ieu es pas un signe de la fragilitat de l'occitan, mai au contrari un signe de riquessa, e una reala acceptacion de la variacion lingüstica, qu'es rare dins d'autrei lengas e que nos fau parar d'a fons. E ma question, per finir, es aquesta : quand dises qu'aquò e qu'aiçò es pas un usatge normau, ò un usatge segondari, es a respèct de que ? De la lenga de 1900 de Mistral ? Dau parlar lengadocian d'Alibèrt ? Coralament.--Rafèu de Provença (d) 13 abril de 2010 a 10.31 (UTC)

Mantèni que son d'usatges personaus e individuaus (l'exemple extrèm d'aquò es çò que se tròba sus lo site panoccitan.org); aqueu fenomèn ben datat a ren de veire ambé la diversitat dialectala. En mai d'aquò, l'occitan seriá una lenga sens nivèus de lenga, onte s'escriuriá dins un article d'enciclopèdia coma se parla dins una convèrsa familiara (cf. en francés un article que seriá ansin redigit: Un tas de physiciens pensent que... [es pas per me trufar, es per me far comprendre]). Subre aquela question de la diversitat, dei nivèus de lenga (e mai d'autrei), se pòt remandar a la Carta lingüistica. Arrestarai aicí aqueu debat. Coralament, Vivarés (d) 13 abril de 2010 a 11.54 (UTC)

Òc-ben, compreni ben ton idea de nivèus de lenga, e siáu parcialament d'acòrdi. Vòli ben reconóisser que "molon de..." pòu èstre de la lenga vulgaria. Mai vòs arrestar lo debat aicí (eicí), sensa respòndre a la question de la disparicion de molon de parlars (cf. la mòrt dau parlar catalan salat degut a una politica centralisatritz). Siáu un locutor natiu de provençau e de còups que i a capiti pas d'aplicar la norma de la carta lingüistica que considera lo patés mieu coma una lenga de parpanhàs, pas digne d'èstre escrich. Trobes pas qu'es triste de contribuir de tuar de parlars, mentre nòstra tòca es de sauvagardar la lenga ? Pòs-ti solament mi donar l'avís tieu sus aqueu subjèct (la conservacion de la variacion lingüistica)?

Un sol exemple : escriure "subjècte" mentre disèm aperaquí [sybʒɛ] fa qu'aquélei qu'aprenon la lenga dison que [sybʒɛte] e mai s'es faus dins lo parlar que lei pertòca. Per élei, [sybʒɛ] existís pas (mai es pertant çò que disèm). Coralament. --Rafèu de Provença (d) 13 abril de 2010 a 17.35 (UTC)

Ai trobat aqueu document onte s'estúdia l'evolucion de l'emplec de l'article salat en catalan «continentau»; l'ai legit (superficialament) e lei causas de la disparicion pron generala son pas tant simplas que çò que dises. Per subjècte, es pas una question de parlar: en fach dins la lenga eiretada s'emplega sujèt [sy'dʒɛ] (cf. TDF), francisme ancian; de prepausar subjècte (o projècte) es una forma de volontarisme. Per ne restar a la question de la wikipèdia (o de tot autre projècte lingüistic collectiu), se vei mau coma poiriá foncionar sens un minimum d'estandardizacion, necessària a la coeréncia. Es pas aquò que tua de parlars, i a pron d'autrei causas exterioras. Vivarés (d) 13 abril de 2010 a 18.44 (UTC)